Vacciner ou pas?

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Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Lun 10 Nov 2008 - 22:07

Une amie qui travaille dans une clinique vétérinaire en Belgique m'avait fait les mêmes réflexions, et je lui ai dit de demander si les chevaux qu'ils recevaient et qui mouraient du tétanos étaient vaccinés. 50% des chevaux qui meurent du tétanos sont justement vaccinés. D'ailleurs j'aimerais qu'on m'explique pourquoi les juments hypervaccinées qui produisent le sérum antitétanique meurent toutes du tétanos.
Suspect

Ces messages ont été divisé du sujet de sandrine "quels vaccins à faire", merci de continuer le débat sur ce sujet. Enya

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Lun 10 Nov 2008 - 23:57

peut etre que je la connais ton amie si elle se trouve en wallonie.
et toi, tu n'es pas vaccinée contre le tétanos?
pourquoi on se vaccinerait nous et pas nos chevaux?
chez l'homme et chez le cheval, c'est devenu une maladie rare
...parcequ'on a vacciné.
pour ce qui est des statistiques belges, ça me donnera l'occasion
de vérifier (ben pas tout de suite parceque je n'ai pas
le temps et demain c'est férié ), redemande aussi à ton amie le nombre exact de chevaux
et ceux bien à jour de leur vaccin.
et on confrontera les résultats,
je n'ai trouvé que des statistiques...sur l'homme...et
d'actualité!

LES ENSEIGNEMENTS DE LA GUERRE

C'est à la faveur des poussées brutales et très importantes du nombre de cas de tétanos chez les soldats blessés présentant des plaies occasionnées par des armes dites "blanches" et les projectiles d'armes à feu ou encore les éclats d'obus lors des grandes

guerres des XIXe et XXe siècles, que certaines observations importantes ont pu être faites et qu'une partie des connaissances de la

maladie se sont dégagées (10).

Lors des guerres napoléoniennes, Dominique Larrey* (Fig. 4) qui eut l'occasion d'observer une multitude de cas de tétanos, décrivit dans ce contexte de guerre une forme d'atteinte qui allait par la suite porter son nom : "le tétanos droit de Larrey" (= orthotonos) (10). Dans ses "Mémoires de médecine militaire et de campagne", le célèbre chirurgien-en-chef de la Grande Armée décrivit encore une autre forme particulière de tétanos, le "tétanos dysphagique" dont le spasme pharyngien constitue la principale manifestation (10,13).

Lorsque, plus tard, le sérum antitétanique fut produit en 1893, c'est encore lors de faits de guerre qu'il est apparu que son utilisation dans les plus brefs délais après la survenue de blessures est favorable et bénéfique alors que les injections tardives se révélèrent d'une très faible efficacité (10).

C'est surtout la vaccination antitétanique prophylactique appliquée dans les armées au moment des hostilités qui a montré que celle-ci, et elle seule, était la seule solution au problème du tétanos post-traumatique.

Lors de la Première Guerre Mondiale 1914-1918, 2 000 cas de tétanos avaient été signalés au cours des années 1914 et 1915 dans l'armée allemande du frond de l'ouest ; au cours des premiers mois de cette Guerre, 32 soldats sur 1 000 blessés moururent de tétanos dans l'armée britannique (57).

Après l'instauration de la vaccination antitétanique dans les deux camps, seulement 4 combattants sur 10 000 blessés allemands moururent de tétanos en 1918.

Depuis la Grande Guerre 1914-1918, la vaccination antitétanique a été instaurée dans toutes les armées du monde. Le résultat en a été tout simplement extraordinaire comme le montrent les données suivantes : lors de la Deuxième Guerre Mondiale (1940-1945), des mesures prophylactiques rigoureuses avaient été instaurées et les
soldats de l'armée des États-Unis avaient été soigneusement vaccinés ; aussi, sur les 2 734 819 combattants blessés, seulement 12 cas de tétanos furent observés dont 5 connurent une issue fatale (0,44/100 000) contre 70 cas de tétanos sur 520 000 blessés (13,4/100 000) au cours de la Première Guerre Mondiale (32,37). Le résultat est encore plus éloquent quand on compare les données relevées au cours de la guerre civile américaine (1861-1865) au cours de laquelle 505 cas de tétanos furent notifiés parmi les 280 000 soldats blessés (32,37).

Ces chiffres montrent à l'évidence l'intérêt de la vaccination et l'efficacité de sa protection.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Mer 12 Nov 2008 - 21:30

Pour moi ces chiffres sont la démonstration d'autre chose... Laughing

Un jour j'ai bien rigolé en lisant des statistiques d'assurances disant que les véhicules gris clair avaient bien moins d'accidents que les autres, et conseillant presque aux automobilistes de choisir du gris clair... où est le biais ? Laughing

Alors pour parler de la vaccination il faut parler de ce qu'est une épidémie, et de comment ça fonctionne.
Une épidémie (apparition d'une même maladie sur un nombre important d'individus d'une même population au même moment) n'est pas toujours liée à un agent infectieux : par exemple scorbut, ou intoxication liée à l'ergot de seigle, aujourd'hui cancers. Il n'y a pas nécessairement infection ni contagion.
Ce ne sont pas les maladies qui sont épidémiques mais les conditions dans lesquelles elles naissent. Il est donc nécessaire, à la base, de réfléchir aux conditions qui permettent aux maladies de devenir épidémiques. On peut appeler ces conditions des "erreurs d'hygiène collective", et tous les exemples liés à la vaccination ou aux épidémies rentrent dans cette catégorie, à savoir : l'exemple que tu cites, Ulotte, du tétanos, lié aux conditions de vie durant la guerre (!), de même que la grippe espagnole après la première guerre, ou l'épidémie de choléra après les guerres d'Empire au XIXe... des épidémies liées aux conditions de malnutrition (scorbut, danse de Saint Gui...) qui suivent toujours des guerres, de grand traumatismes ou des catastrophes climatiques, ouaux conditions d'habitation (tuberculose...).
La vaccination, si elle représente une solution à court terme pour une population affaiblie, engendre un déplacement du problème, et la maladie sera remplacée par une autre plus grave. La solution de fond consiste à connaître les conditions qui rendent la maladie épidémique et les éradiquer (évolution des constructions plus lumineuses et saines qui a entraîné la régression de la tuberculose... amélioration globale des conditions de vie et d'alimentation etc...). Il est important de noter que les campagnes de vaccination massives soit-disant réussies arrivent dans des phases où les maladies avaient déjà régressé de plus de 90% ! Il est très intéressant de comparer les courbes statistiques des cas de malades en partant bien avant la date qu'on vous donne d'habitude... vous verrez comme on peut facilement biaiser des chiffres.
Personnellement je suis choquée de la façon dont on utilise cet outil aujourd'hui, et le nombre d'injections inutiles qu'on fait aux nouveaux-nés, y compris pour des maladies infantiles qui lui sont absolument nécessaires pour la maturation de son système immunitaire. Vacciné contre la coqueluche à 1an, on évite 15 jours de maladie, et à 30 ans on se choppe une forme "atypique" et on tousse pendant 3 mois ? Pourquoi est-ce que la France était le seul pays où le BCG était obligatoire encore jusqu'à l'an passé ? Est-ce que vous connaissez la composition des adjuvants qu'on met dans les vaccins et qui sont des irritants allergisants et plus si affinités visant à augmenter la réaction ?

Notez au passage que ce cher Pasteur tant vénéré en France était un escroc qui a falsifié tous ses résultats scientifiques, et oui. Le chien n'avait pas la rage, il avait mordu d'autres enfants qui n'ont pas été malades. En revanche celui qui a été soigné par Pasteur est mort quelques années après d'une maladie suspecte.

Bref, y'en a beaucoup, des choses à dire ! Plein de bon livres exposent cette vision alternative bien mieux que moi.

Vacciner ou rien ? Les dés sont pipés, il y a plein de méthodes alternatives pour la santé. Et dans toute méthode le bénéfice doit être supérieur au risque, alors qu'aujourd'hui, pour la vaccination, c'est le contraire.

A qui profite le crime ?

Enfin : oui je suis vaccinée... j'étais... j'ai même eu droit à la jaunisse alors que j'étais déjà immunisée naturellement là contre. J'aurais peut-être préféré avoir des parents plus militants que soumis au bon jugement du bien faire du bon parent. Aujourd'hui, j'éternue toute l'année mais malgré les hauts cris de ma mère, je fais mes choix, pour mes chevaux, pour moi, dans le sens que je juge le meilleur pour nous mais qui n'est pas forcément celui qui est reconnu socialement !
Adieu donc vermicides et vaccins, foin des niches écologiques vides qui préparent la maladie suivante, et vive le bon sens.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2008 - 0:31

pour revenir 30 secondes sur l'exemple du tétanos,
je signale que le bacille se trouve partout dans la nature, et il n'est
pas du tout question de conditions particulières. (enfin si , il aime
la chaleur)
on contracte la maladie par l'intermédiaire d'une plaie profonde
qui s'infecte (guerre ou non!) car le bacille est anaérobie.
et il n'y a a pas besoin d'être immunodéprimé pour développer la maladie,
ni de quelques autres conditions que ce soit,
...mais en temps de guerre, il y a des plaies profondes...alors
forcement les risques étaient plus élevés.
ça n'a rien du tout à voir avec la transmission du virus grippal et il faut
donc pas tout mélanger.
quand à critiquer les statistiques issues d'anales de médecine,
si tu veux, mais on peut aussi tout critiquer.
et quand à traiter Pasteur d'escroc, c'est sans commentaire

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Jeu 13 Nov 2008 - 12:07

Mais alors comment tu expliques que toutes les plaies profondes n'entraînent pas le tétanos ? Bien sûr que toutes les maladies sont partout présentes, mais ne se déclarent que sur un individu sensible. Pour plagier un "scientifique" célèbre, le microbe n'est rien, le terrain est tout...

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Pasteur

Message  Emmanuelle le Jeu 13 Nov 2008 - 12:51

Pour Pasteur,heureusement qu'on a quelques archives et des témoignages. Il n'y a pas de fumée sans feu, et là il y a beaucoup de fumée ! Voilà la liste de quelques personnes qu'il a plagiées (vous aurez noté le soin que se donnent les scientifiques actuels pour établir à la fin de chaque article publié la liste des sources et études dont ils s'inspirent. Pasteur ne s'était pas donné ce mal) : Casimir Davaine, Henri Toussaint, René Hauy, Pierre Galtier, François Appert (celui là vous le connaissez, il figure dans les dictionnaires pour son procédé, l'appertisation), Lazzaro Spallanzani...

Lui s'est bien gardé d'écrire quoi que ce soit qui puisse être consulté et vérifié a posteriori, hormis ses "mémoires". De "scientifique" il nous reste juste les bulletins de l'Académie des Sciences... et les premiers ébats de Pasteurs sont bien rigolos, car il défendait mordicus la théorie de la génération spontanée avant de se mettre aux microbes.

Concernant ses "travaux" sur la maladie du charbon : c'est Davaine qui avait créé toute une méthode démontrant la cause microbienne de cette maladie infectieuse et c'est Henri Toussaint qui a mis au point une technique consistant à préparer un vaccin atténué à l'acide phénique. Pasteur écrit à ce sujet "Je suis dans l'étonnement et l'admiration de la découverte de M. Toussaint, dans l'admiration qu'elle soit, dans l'étonnement qu'elle puisse être. Cela renverse toutes les idées que je me faisais sur les virus, les vaccins. je n'y comprends plus rien." Mais c'est Pasteur qui fait la communication à l'Académie des sciences et fait siens ces travaux, puis organise un show en se faisant fort de vacciner 25 moutons avec un vaccin mis au point par ses soins atténué à l'oxygène, alors qu'il utilise un vaccin préparé avec la technique Toussaint. Puis il a exigé de ses collaborateurs le silence en exigeant d'eux qu'ils ne publient pas leurs travaux de son vivant, et enfin a volé les travaux de Toussaint alors même qu'il les critiquait ouvertement.

Concernant ses travaux sur la rage : le petit Joseph Meister avait a priori 9 chances sur 10 de ne pas avoir contracté la maladie, d'autant plus que le chien avait mordu cinq autres personnes qui ne l'ont pas contractée, alors qu'elles n'ont pas été traitées. Pasteur vole les travaux de Galtier en disant que dans cette voie il n'a eu aucun autre précurseur que lui même, il tient toujours à son dada d'atténuer le vaccin avec l'oxygène de l'air. Et manque de chance pour quelques enfants (on connaît au moins Edouard Rouyer dont le père a porté plainte), "M. Pasteur ne guérit pas la rage, il la donne" dixit Peter, puisqu'ils ne mourraient pas de la rage du chien mais de la rage paralytique du lapin dont la moëlle infectée avait servi à la préparation du vaccin. Pour contrer cela Pasteur publie des statistiques fantaisistes.
Des instituts antirabiques "Pasteur" sont ouverts un peu partout et c'est le triomphe, puisque 999,5 guérisons sur 1000 cas. Or 14 séances ou 14 jours de traitement, plus 2 à 6 jours entre la morsure et la rentrée à l'institut, cela fait 16 à 20 jours. La personne était renvoyée chez elle avec un simple certificat "guéri", alors qu'il faut plus de temps, 1 mois, 6,8,12 semaines voire 6 mois pour que la maladie ne se déclare. Le journal Londonien The Zoophilist rapporte, que, de 1886 à 1903, on releva que plus de 1700 personnes traitées et déclarées guéries succombèrent de rage dans les 8 à 120 jours après leur sortie de l'institut (et déclarées guéries), et parmi ces personnes on constate une forme nouvelle de rage qu'on nomma rage paralytique, spécifique aux lapins.

Au cours du temps sa méthode d'atténuation vaccinale est progressivement abandonnée pour la méthode de Toussaint, pourtant Toussaint est un illustre inconnu et des statues à la gloire de Pasteur trônent sur nos places. Un bon vendeur de vent, s'il n'avait été dangereux !

Tricheur, imposteur, charlatant et voleur, c'est beaucoup pour un seul personnage. Alors sur Pasteur, il y a beaucoup à dire et à lire... à ceux qui l'aiment je le leur laisse volontiers.No

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2008 - 13:36

ah ben là , je ne comprends plus du tout.
évidemment que Pasteur comme les autres ont fait des théories qui
n'étaint pas les bonnes et qu'il a eu tord sur certains point.
evidemment que les traitements
au départ pouvaient meme etre dangeureux , pouvant meme entrainer la
mort, car provoquant d'autres problèmes comme
par exemple des chocs anaphylactiques... dont Pasteur ignorait l'existence!
s'il avait su , il aurait sans doute pas fait ça.
s''il avait su tout sur tout du premier coup ou que quelqu'un aujourd'hui
sache tout sur tout et bien il ne s'appellerait pas Dupond ou Pasteur,
mais Dieu.
c'est la recherche dans son ensemble qu'il faut juger,
Pasteur est un pas vers la comprehension du monde dans lequel
nous vivons, ça a permis que d'autres prennent sa suite ou le contredise
pour que la recherche avance.
et si la rage vulpine a été éradiquée en france, c'est parce qu'on a vacciné les
renard et pas pour d'autres raisons.
et si la rage reviendra en france, c'est parce q'il existe la rage de la chauve souris,
que les renard ne sont plus vaccinés, ou que les gens rapportent de pays
non indemnes de rage des chiens malades...ou etc...

tu as simplement eu à apprendre qu'il existe par exemple des bactéries et des virus,
c'est facile.
pour ceux qui les premiers les ont suspectés, puis découverts, ça a été
intellectuellement un peu plus compliqué...
et tout ça est donc un héritage que les scientifiques nous ont légués, ...
dont Pasteur.

quand aux plaies profondes pas toujours infectées...et bien il faut
effectivement déjà que du bacille se retrouve dans la plaie, et si
on le trouve de façon ubiquitaire, il ne se trouve pas quand même dans
chaque millième de micromètre carré de terre.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Jeu 13 Nov 2008 - 13:56

Sauf qu'un scientifique qui fait un erreur admet son erreur au lieu de mentir, de falsifier ses résultats et de s'attribuer les résultats des autres ! C'est quand même une grosse différence, non ! Dans la série "ordures", Pasteur pourrait être considéré comme le maître à penser de certains Dick Chesnay et Donald Rumsfeld and co en matière de mensonges et business. Comme disait Goebbels "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose".
Donc pour moi :
1- Ce qu'on appelle science aujourd'hui est fort éloigné de ce que ça a été et devrait être, et est devenue parfois autant objective aujourd'hui que la religion et l'inquisition dans son temps.
2- Pasteur n'était pas un "scientifique" au sens premier du terme
3- Quant à la théorie de la maladie-faute-à-pas-de-chance, personnellement je n'y crois pas, mais je sais que c'est très éloigné de la culture scientiste et matérialiste dans laquelle on a été conditionnés, moi la première.

A toi Ulotte ! Wink

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Grain de sel...

Message  Invité le Jeu 13 Nov 2008 - 19:37

A la faveur d'une accalmie dont nul ne se risquerait à prévoir la durée, un simple "grain de sel" (comme dirait Roxi) dans un échange qui n'en manque pourtant pas... Tout cela rappelle la question de la poule et de l'oeuf : la rage fait débat et le débat fait rage Laughing Laughing Laughing

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Ven 14 Nov 2008 - 0:15

non mais moi je crois que je n'ai plus rien à ajouter...

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Ven 14 Nov 2008 - 0:34

si ce n'est que Emmanuelle, cf autre post sur les tâches oranges,
quand on prend des aoutâts pour
des champignons, peux - tu rester très crédible
dans toutes les critiques que tu fais aux scientifiques?
parce que ça ne dénote pas d'un grand esprit d'observation
tout en disant en plus qu'il n'y a rien à faire,
ça c'est sûr c'est de la méthode douce!
...Pasteur aurait sans doute pris son microscope,...
mais ce n'est pas ton ignorance que je veux critiquer, la mienne
est sans doute bien plus vaste, sur les mules c'est sûr,
mais c'est quand même une attitude vis à vis de la médecine,
(qui n'est pas une science exacte, alors que tu voudrais que
cela en soit une) qui est étonnamment arrêtée alors que tu
ne maîtrises vraisemblablement pas le sujet, c'est un peu cela qui me gène.

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Grain de sel (bis)

Message  cheribibi le Ven 14 Nov 2008 - 0:48

c'est ce que j'appel un " Knock aOUTa "
euh .. ok je sors Arrow

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Ven 14 Nov 2008 - 12:08

Chéribibi, il en faudra plus que ça je le crains, les teignes sont résistantes...
Dommage que ça parte sur des attaques personnelles, car j'apprécie les échanges de points de vue, c'est pour cela que je ne me prive pas d'exposer l'avis que je peux me faire sur certains sujets. Après je n'ai pas la science infuse, il y a des sujets auxquels je me suis intéressée et sur lesquels je me suis documentée, et d'autres sur lesquels je ne me suis pas documentée, comme par exemple celui que tu cites pour faire état de ma profonde ignorance : ces taches oranges que j'ai pu observer l'an passé sur deux chevaux de notre groupe (et d'ailleurs je suis bien la seule à les avoir vue, les autres personnes qui s'occupent de ces chevaux ne s'en sont pas aperçues), qui ne marquaient ni démangeaisons ni gêne, donc j'ai observé de loin l'évolution de la chose sans intervenir plus, et effectivement ça a disparu au bout d'un mois. Je n'ai pas creusé plus la question, le "champignon" étant ce qui m'est passé par la tête alors pour expliquer la chose car on en a un de même couleur en fromagerie (c'était poussé comme raisonnement !Laughing ), mais honnêtement je dois dire que je ne me suis pas affolée et que je n'y ai pas réfléchi plus de 10 minutes, alors je n'ai aucune honte à dire que je ne sais rien là dessus. Mais la prochaine fois je me renseignerai Twisted Evil .
Revenons à nos moutons, car sur ceux là je suis un peu plus informée, concernant Pasteur nous sommes donc de nombreux ignorants, obscurantistes certainement, à en penser la même chose, et certains l'on écrit avec beaucoup plus de talent que moi.
Si vous avez un minimum de curiosité pour ces folles accusations je vous conseille donc "Pour en Finir avec Pasteur, un siècle de mystification scientifique" d'Eric Ancelet, et certains ouvrages alternatifs sur la vaccination : "Vaccination, les vérités indésirables" de Michel Georget, "Vaccination, erreur médicale du siècle" de Dr. Louis de Brouwer, il y en a beaucoup d'autres... et enfin pour la comparaison avec d'autres crapules vous pouvez lire dans un autre registre "La stratégie du choc" de Naomi Klein, je fais le lien avec ce livre car il contient aussi quelques explications sur la merveilleuse pandémie de grippe aviaire et l'utilisation commerciale qu'on fait des maladies, car ils s'avère que la peur est un merveilleux moteur commercial, et dans le domaine de la santé même une personne critique par ailleurs laisse son libre arbitre et son bon sens aux vestiaires.
Bonnes lectures ! Wink
Certes ce ne sont pas les thèses reconnues et valorisées par la société actuelle.Wink Et tout cela ne m'a toujours pas expliqué pourquoi les juments qui produisent le sérum antitétanique meurent toutes du tétanos alors qu'elles sont bourrées d'anticorps...

PS : non, Pasteur aurait envoyé un de ses collaborateurs étudier la chose et se serait ensuite attribué le mérite de la découverte
OK je sors.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Ven 14 Nov 2008 - 17:19

excuse -moi mais je te trouve bien susceptible...
biensûr quelle véritable attaque personnelle
n'ai-je pas faite!
quelle lâcheté de ma part.

pour les chevaux hyperimmunisés, je me renseignerais
quand j'en aurais le temps.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Sam 15 Nov 2008 - 17:17

Yess Ulotte !
Si tu te renseignes j'ai une autre question à propos du tétanos. Mon vétérinaire m'a dit texto tout à l'heure un truc que je ne savais pas, "les médecins savent très bien que les personnes qui ont fait le vrai tétanos peuvent le refaire six mois après", ce qui signifie qu'il n'y a pas d'immunisation. Comment fonctionne le vaccin alors ?

Et puis je vous scanne un ou deux graphiques pour que vous compreniez bien votre douleur, à savoir qu'il y a des sujets sur lesquels il ne faut pas me lancer, j'adore ça Laughing

Voici donc quelques pièces à ajouter à mon dossier m'sieur le Juge Laughing



Tiens, la coqueluche, j'ai essayé moi-même... je suis vaccinée, et pourtant à 18 ans j'ai eu la coqueluche Suspect




Et que dire de la rougeole et autres maladies infantiles pour lesquelles les crèches obligent aujourd'hui les enfants à être vaccinés ! ça sent la dérive commerciale...


Et je suis tombée aussi sur un autre truc : "lors de la seconde guerre mondiale, les cas de tétanos ont été sept fois moins nombreux dans l'armée grecque, non vaccinée, que dans l'armée française, la plus vaccinée des armées alliées" extrait de "Qui aime bien vaccine peu", petit livre d'un groupe médical suisse de réflexion sur les vaccins.

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Sam 15 Nov 2008 - 18:16

[quote="Emmanuelle"]Yess Ulotte !
Et je suis tombée aussi sur un autre truc : "lors de la seconde guerre mondiale, les cas de tétanos ont été sept fois moins nombreux dans l'armée grecque, non vaccinée, que dans l'armée française, la plus vaccinée des armées alliées"

Serait-ce un effet bénéfique de la "débauche grecque" ? lol! lol! lol!

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Sam 15 Nov 2008 - 20:09

oui, mais alors aussi tu mélanges tous les vaccins, et les maladies
penches toi un peu sur chaque pathologie , bactérie ou virale
c'est pas la même chose. ...etc..et chaque catégorie de virus..etc...est
différente...et ne fonctionne pas pareil.
et dans le cas du tétanos, c'est la toxine de la bactérie qui
provoque les symptomes.
donc ouais, y'a des maladies qu'on fait en qu'on peut
refaire, c'est le cas du tétanos, comme de la grippe.
tandis que quand on a fait une fois d'autres maladies
et bien on ne les fait plus de sa vie, parce que
l'organisme va garder à vie (quand il a surmonté la maladie),
"en mémoire" le moyen de s'en défendre.
un vaccin, ça apprend à l'organisme à ce défendre contre une maladie,
si l'organisme en question à au moment de la vaccination
la possibilité d'enrgistrer cette information,
pour une certaine durée dans le temps (au bout d'un moment,
l'organisme non sollicité oublie et ne fabrique plus
les anticoprs contre une maladie qu'il ne cotoie pas)

les mécanismes biologiques sont différents
plonge toi dans des livres de biologie pour comprendre les
mécanismes de base et on en reparle.
par exemple, virus de la grippe recombine tout le temps, c'est pour ça qu'il
est inefficace souvent. et qu'on doit l'adapter à partir de
la souche du moment. c'est quasi le meme virus, mais
pas son enveloppe extérieure, et donc il trompe l'organisme.
et donc on n'a pas un vaccin qui marche très bien dans
ce cas.

mais je le répète personne n'a jamais dit qu'un vaccin
marchait à 100%, ni que tous les organismes répondaient
correctement à un vaccin. et tout le monde
est d'accord pour dire que la médecine n'est pas une
science exacte, après les théories extrémistes
c'est pas bien
moi je vaccine, je me sers d'antibiotiques, mais
si j'obtiens un résultat à l'homéopathie avant et bien tant mieux.

après suite à une morsure de chat, j'ai développée,
3h après une pasteurellose et hospitalisée d'urgence,
et bien j'ai pas essayé d'abord l'homéopathie.

et t'as quoi comme doc sur la polyomyélite?

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Sam 15 Nov 2008 - 20:20

je regarde avec attention tes tableaux
mais par exemple pour la rougeole, c'est en ordonnée les cas
de décès or la rougeole n'est pas toujours mortelle!
elle est mortelle si elle se complique
alors ce serait plus intéressant d'avoir des tableaux avec
en ordonnée le nombre de cas de rougeole et non le
nombre de décès.
parce que la pour moi c'est un tableau
pas très exploitable.
ça veut dire que le vaccin n'a rien fait sur le nombre de décès,
mais est ce la meme réponse si on prend en compte
toutes les personnes qui ont eu la maladie, ceux qui l'ont déclarée...
mais qui ne sont pas morts.
y'a t-il quelqu'un qui me suit??

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Sam 15 Nov 2008 - 20:41

ulotte a écrit:
y'a t-il quelqu'un qui me suit??

Oui, mais ne t'inquiète pas, même si tu tombes en panne, je n'ai aucune chance de te rattraper... Laughing
ou, pour mieux dire, de vous rattraper, Emmanuelle et toi. S'il y avait un risque pour vous, ce serait plutôt qu'on vous perde de vue Twisted Evil Twisted Evil

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Dim 16 Nov 2008 - 0:16

Oui, je vous ai mis en vrac toutes les maladies, parce qu'on pourrait écrire un livre sur chacune...
Pour la rougeole, si une maladie est bénigne, je ne vois pas l'intérêt de vacciner contre, car le vaccin fait courir un risque plus grand que la maladie ! En revanche si elle est mortelle effectivement ça peut être une solution à court terme, c'est pourquoi on regarde les mortalités et non pas les cas (comme on peut le faire pour la polio qui peut avoir des séquelles plus graves) dans ce tableau.
Pour la grippe, entièrement d'accord avec ton analyse, c'est pourquoi ces campagnes pour une vaccination massive basées sur le pathos du bon citoyen m'irritent, car les vaccins sont préparés à l'avance sur souche hypothétique et il n'y a pas d'immunisation croisée...
Et enfin sur le tétanos si ce n'est pas une maladie qui immunise, je ne vois pas comment fonctionne le vaccin... ce qui pourrait expliquer les cas de mortalité chez les chevaux vaccinés. En ce cas, pour une maladie qu'on a moins de chance d'attraper que de gagner au loto, et sur cette "chance" encore une sur deux d'en guérir spontanément, et après cette demi-chance il reste des traitements efficaces... je ne vois donc pas vraiment à quoi sert le vaccin.
Enfin un sujet qu'on n'a pas encore abordé : les effets secondaires des adjuvants qui sont ajoutés quasis systématiquement dans les préparations pour "augmenter la réponse immunitaire" : pour les plus connus aluminium (qui provoque des myosites, dégénérescences musculaires et paralysies) et mercure (qui se stocke dans l'organisme)...

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Dim 16 Nov 2008 - 0:56

Comme dit mon vétérinaire :

" La médecine n'est pas une science, c'est un art. Seule la recherche peut-être scientifique. Et quand on confond les deux, les malades souffrent beaucoup et guérissent peu".
Shocked

"Un point de vue critique et inhabituel n'est pas pour autant extrémiste... la seule chose extrême est la foi naïve et inhabituelle avec laquelle les citoyens gobent les messages publicitaires des grands laboratoires pharmaceutiques relayés par des épiciers diplômés.
La science médicale est un business !
"

Il est encore pire que moi Laughing
http://www.giezoneverte.com/index.php

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Dim 16 Nov 2008 - 3:23

j'ai jamais dit que la rougeole était une maladie bénigne....
entre bénigne et mortelle y'a une marge...
j'attends des tableaux ordonnées nombre de personnes ayant contracté
la maladie....
t'inquiète je bosse pas pour une firme pharmaceutique....

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Dim 16 Nov 2008 - 3:46

et puis finalement alors demande à mon confrère de te réexpliquer
toutes ces notions de pathologies, pourquoi sur des statisques
de vaccination il faut avoir le nombre de personnes qui contracte
la maladie, le nombre de mort, c'est ridicule, sauf si la
maladie était toujours mortelle...
(tétanos, oui c'est la toxine!, désolé mais c'est comme ça...)
moi la vulgarisation c'est pas mon truc, je capitule...

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Emmanuelle le Dim 16 Nov 2008 - 12:47

Justement ton confrère et moi-même ne comprenons pas l'intérêt de vacciner contre une maladie dont on guérit sans séquelles ?

Concernant la polio, c'est une affection asymptomatique dans l'immense majorité des cas qui se signale parfois par une gastro-entérite banale. Dans moins de 1% des cas elle se manifeste sous sa forme dramatique avec paralysie des membres inférieurs ou des muscles respiratoires. La paralysie de la respiration est la cause presque unique de mortalité dans cette maladie et représente environ 2 à 10% des formes paralytiques.

Là encore ce sont les conditions d'hygiène et le niveau de vie qui sont des éléments décisifs dans la régerssion de la polio. Pas le vaccin... introduit en France en 1956 (1150 cas de polio), on dénombre 4109 cas l'an suivant et il faut 6 ans pour retrouver le niveau de cas d'avant la vaccination. Introduit en Italie en 1958, on constate de même un accroissement et une aggravation des cas les années suivante (de 61 à 63, 9509 cas dont 1078 mortels et 8431 suivis de paralysie).

En juin 2002, l'OMS a confirmé "l'éradication" de la polio eu Europe, les quelques rares cas déclarés ces deux ou trois dernières décennies étaient consécutifs au vaccin oral à virus vivant, et non au virus sauvage. Il y a plusieurs types de vaccins (vivant atténué par voie orale et forme injectable avec des virus tués).
A Madère, la polio était pratiquement inconnue jusqu'à ce que le vaccin oral Sabin fut introduit en 1964. En 1972 une épidémie se déclara, frappant surtout les vaccinés, et se manifesta sous sa forme la plus grave, une paralysie bulbaire aboutissant à la mort ou à diverses formes de paralysie permanente.
Une citation du Dr Salk qui a introduit le vaccin original de la polio dans les années 50 : "Contrairement
aux croyances antérieurement établies à propos des vaccins du virus de
la polio, l'évidence existe maintenant que le vaccin vivant ne peut
être administré sans risque de produire la paralysie. le vaccin viral
vivant de la polio transporte en lui-même le risque de produire la
polio paralytique chez les individus vaccinés ou leurs contacts
".

C'est pourquoi dans nos pays ce vaccin a été remplacé par la forme injectable.

Or la formulation du vaccin injectable contient de la néomycine, susceptible de provoquer des réactions allergiques et un choc anapuylactique (on en revient aux effets des adjuvants).
Et surtout, le vaccin contre la polio est à l'origine d'une des plus grandes
bavures de l'histoire des vaccins : la présence d'un virus du singe
SV40 provenant des milieux de culture des virus de la polio (reins de singe), et non tué par le formol requis pour tuer les virus. Il a
contaminé des milliers d'enfants entre les années 1954 et 1963. Or ce
SV40 d'abord considéré comme innofensif provoque des sarcomes chez les hamsters et une cancerisation chez l'homme.

J'en passe, le dossier Polio est long et accablant, M'sieur le juge.pale

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Re: Vacciner ou pas?

Message  Invité le Dim 16 Nov 2008 - 16:17

sans séquelle ?? alors que parfois elle est mortelle???
je ne te suis pas à nouveau?

oui il y a aussi l'histoire du sang contaminé ...
cependant,
la médecine n'est pas tout ce que tu dis qu'elle, c'est tout.
et dans tes sources, j'attends toujours des tableaux
sur lesquels on pourrait discuter, pas ceux que tu as présenté,
il faut avoir un peu de critique.

je viens de récupérer un chaton pouilleux de gale auriculaire
et oui, je fais un traitement avec de l'oridermyl (contenant de la
perméthrine)
je crois pas que cela va déranger tes abeilles, et ce sera sans doute le seul
traitement de sa vie,
concentre toi sur des débats d'une autre ampleur, monsanto en est
un, les poissons blindés de métaux lourds (et c'est pas les métaux
lourds des vaccins), la pollution automobile...

à vrai dire j'ai pas envie de débattre plus...
voilà je sors! (c'est ça qu'on dit non?? )

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