équitations éthologiques et...vérités

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équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mar 3 Mar 2009 - 15:01

un petit post pour discuter des "nouveaux maîtres" et
des principes sur lequels sont basés leurs méthodes.
à ce propos, on trouve de plus en plus d'interventions
qui dénoncent ces méthodes qui ne sont contrairement à l'apparence
pas douces du tout, ni basées sur de véritables connaissances
en éthologie.

jc BARREY est un des premiers à avoir dénoncer le fondement
de ces méthodes.
un lien déjà mis sur le site par Flo56 :
que je vous remets, à lire et relire, les concepts ne sont pas
forcement facile à saisir rapidement
http://www.handicheval.ch/barrey.txt

le souci, c'est que ce texte est une mise en garde et qu'il
faut aller plus loin, ...soit se plonger dans des sciences,
pas facilement accessibles comme l'éthologie et les
neurosciences...
mais je pense que cela en vaut la peine
pour mieux comprendre nos équidés.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Sandra le Mar 3 Mar 2009 - 15:54

C'est intéressant comme débat, mais je pense que sur le fond, Barrey n'est pas si éloigné que ça de l'équitation dite éthologique. J'ai fait une formation en éthologie humaine et du cheval avec lui et parallélement, j'ai pris des cours Parelli et Elisabeth de Corbigny, puis actuellement avec une personne qui a le cursus français d'équitation éthologique. Il râle sur le terme, ce qui est correct, éthymologiquement éthologue = biologiste du comportement animal dans son milieu naturel et donc pas lui grimper dessus. Mais Barrey, grâce à ses observations, a mis au point une explication de ce qui se joue à côté et sur le cheval qui est très utile et très fine. Est-ce de l'équitation "éthologique" ??? A mon sens c'est de l'équitation améliorée grâce à l'éthologie.
Autre exemple: Parelli dit "quand le cheval utilise tel côté de son cerveau..." , Barrey hurle car le cheval n'a pas deux hémisphères comme nous et donc fait ce qu'il peut pour fonctionner, mais il a lui un concept (scientifiquement certainement bien plus correct que Parelli) qui décrit le cheval en champ détendu ou sous tension, ce qui dans ma pratique est exactement la même chose. Soit le cheval est dans une attitude qui permet le travail avec moi, soit il ne l'est pas. La faute à Parelli est d'utiliser un vocabulaire qui est une transposition du fonctionnement humain mais qui se base sur la même chose, le cheval n'écoute rien... et ce qui intéresse le cavalier lambda que je suis, c'est comment j'améliore ça.
Dans la guerre entre chuchoteurs / éthologues universitaires je pense qu'il y a une partie à garder sur les comportements à réellement éviter, comme le join-up, car selon des études vraiment scientifiques, cela brûle le cerveau du cheval, qui après est apathique, mais "cassé", et pas au sens figuré.
Pour ce qui est du reste, les explications, le type de monte,... il faut bien avouer que pour ce qui est de valoriser le travail au sol, les méthodes des chuchoteurs ont été bien plus efficaces sur le grand public que les publications des vrais éthologues. Je ne crois donc pas qu'il faille se méfier de tout, bien au contraire... et je ne crois pas en UNE vérité !!!

Sandra
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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Sandra le Mar 3 Mar 2009 - 20:52

Barrey par exemple n'est pas toujours en accord avec ses collègues éthologues universitaires de l'hexagone...
Le livre bible sur le cheval et qui contient un chapitre super intéressant sur l'âne et les autres équidés est "cheval, qui es-tu", de M-A Leblanc et M-F Bouissou, Ed. Belin. Sous-titre "L'éthologie du cheval, du comportement naturel à la vie domestique". Il traite aussi bien de l'histoire du cheval que de la communication avec lui et des chaînes stimulus-réponses-renforcement, base des apprentissages...

Sandra
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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mar 3 Mar 2009 - 22:07

Barrey n'est pas si éloigné que ça de l'équitation dite éthologique.

ce qu'il dénonce, c'est que les méthodes (attention, elles ne le font pas au même degré) n'ont rien
d'"éthologique", dans le sens qu'elle ne respecte pas ce qu'est un cheval ou comment réagit un cheval.

c'est de l'équitation améliorée grâce à l'éthologie.

c'est ce que devrait être l'équitation, en tout cas ,c 'est ce que je recherche

à réellement éviter, comme le join-up,
oui, bien d'accord! le join-up beaucoup de "nouveaux maitres" ne l'utilisent d'ailleurs pas
mais il n'y a pas que ça.
et suis pas encore capable d'expliquer ce que j'ai pu entrevoir, car
je maitrise pas encore le sujet, mais peut etre d'autres pourront l'expliquer.
(je parle par exemple du "flooding" ou le sacking out...)

... et je ne crois pas en UNE vérité !!!


je suis bien d'accord,mais autant que le travail du cheval se fasse dans le sens
de ses aptitudes


après je ne connais pas encore toutes les facettes de Barrey, ni tout ce qu'il défend ou
conteste.

que les "nouveaux maîtres" fassent du business , ça ne me gêne pas du tout.
pas contre qu'ils le fassent sur des bases excentriques, et finalement violentes
(alors qu'ils se vantent du contraire)...ben oui,
autant le savoir et le faire savoir.

pour le livre que tu cites, suis en train de le lire, et voulais aussi le recommander.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mar 3 Mar 2009 - 22:10

Sandra a écrit:Barrey par exemple n'est pas toujours en accord avec ses collègues éthologues universitaires de l'hexagone...

il est en accord avec le courant éthologique auquel il adhère, car il faut savoir qu'il existe de nombreux courants,
ce qui malheureusement complique, je le conçois, bien des choses.
l'éthologie n'est pas une science exacte, c'est toujours le même problème.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Sandra le Mer 4 Mar 2009 - 10:13

Oui il croit en la filière universitaire, MAIS, après être sortis de l'uni, les éthologues font tous leurs petites sauces, partent dans une direction, etc...il y en a qui ont étudié le cheval et le langage (180 mots appris...), d'autres les jeux, etc... je parle bien sûr de ceux qui publient, parce que les autres, ben, mystère et boule de gomme.
Et dans ces gens qui publient, et bien, comme partout, ils ne sont pas toujours d'accord entre eux ! (Ce qui fait le lit des chuchoteurs).
Je pense qu'un base d'éthologie du cheval est bonne à avoir pour ne pas gober n'importe quel concept vendu clé en main, mais que comme je l'ai déjà dit, certaines de ces méthodes sont très bien construites... et quand on parle d'approche-retrait, Barrey parle de désensibilisation, des chaìnes de réaction, etc...
Je trouve abusif de dire que les nouvelles méthodes ne respectent pas ce qu'est un cheval ou comment il réagit.
Tout peut s'améliorer (le join-up est à erradiquer, tout comme les débourrages en 1 jour...) et l'éthologie comme science aussi continue à évoluer et à affiner ses connaissances.

Sandra
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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mer 4 Mar 2009 - 13:44

[quote="Sandra"]
Je trouve abusif de dire que les nouvelles méthodes ne respectent pas ce qu'est un cheval ou comment il réagit.

évidemment des exercices correspondent à de l'habituation,
alors respectent le cheval.
mais alors ça n'a rien de nouveau! et y'a pas de quoi en faire un plat.

je parle des démarches qu'on retrouve chez ces "nouveaux maîtres"
comme le "flooding" et etc...qui sont stressantes
et en rien "douces" pour le cheval!
c'est vraiment ça qui me gène. je ne vais pas adhérer à une méthode qui
se dit douce, qui finalement me trompe et me manipule puisqu'en
réalité elle ne l'ai pas! alors que moi, je n'avais rien décelé!
ce que je veux dire c'est que
si tu arrives à faire la part des choses entre ce qui est bon est mauvais tant mieux pour
toi. moi , je pense toujours à ceux qui n'ont pas encore cette discrimination
par manque encore de connaissances.
franchement, il suffit de voir un de mes premiers post concernant le débourrage et
je vantais alors la méthode de la cense, ...mais alors sans la connaître.

ce que j'en retiens d'intéressant, c'est habituation, conditionnement, et patience....
on en revient donc au même point, pas de quoi en faire un plat..

l'éthologie comme science aussi continue à évoluer et à affiner ses connaissances.][quote]
on est bien d'accord, c'est quand je dis que ce n'est pas une science exacte.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mer 4 Mar 2009 - 13:54

à réellement éviter, comme le join-up,
oui, bien d'accord! le join-up beaucoup de "nouveaux maitres" ne l'utilisent d'ailleurs pas
mais il n'y a pas que ça.
et suis pas encore capable d'expliquer ce que j'ai pu entrevoir, car
je maitrise pas encore le sujet, mais peut etre d'autres pourront l'expliquer.
(je parle par exemple du "flooding" ou le sacking out...)

... et je ne crois pas en UNE vérité !!!


Passe voir ce lien: http://www.youtube.com/watch?v=9Dx91mH2voo !! copier, coller
J'ai praqtiqué ce méthode avec mon mulet et mes chevaux! je trouve que c'est vraiment SUPER pour avoir un très bon connection avec ton cheval! La c'est Monty Roberts qui fait une démo!!

voila passe le voir!! c'est vraiment super!

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mer 4 Mar 2009 - 15:03

non justement c'est pas super! même si j'avais pas le son.

après MONTY ROBERTS a le mérite d'avoir été le premier (?)
a développer autre chose que le débourrage sportif et là sans aucun
doute hyperviolent à l'époque aux états -unis.
après qu'il nous montre comment faire un débourrage en 10 min...
qu'il y arrive lui ok, même que tout le monde puisse le faire,
sans risque pour soi et pour le cheval, j'ai un gros doute, et
que ça soit respectueux pour le cheval, gros doute aussi.

(si je ne m'abuse , c'est une démonstration "soft" de join up au début)
et ça même à la cense, je ne pense pas qu'ils préconisent le débourrage
en 10 min.

il y a des tas de personnes actuellement qui débourrent des chevaux
avec patience en utilisant l'habituation, et ils obtiennent un résultat très bon.
qu'apportent les "nouveaux maîtres " à cela, pas grand chose...
mais de vraies erreurs!

obtenir un reculé d'un cheval en bougeant un doigt, c'est très impressionant.
mais c'est juste du conditionnement. et il y a plusieurs façons de l'obtenir
(comme il y a plusieurs chemins de A à B)
on peut s'agiter comme Parelli, agiter son corps et la longe dans le nez du cheval,
on peut conditionner aussi d'autres façons.
je crois que ce qui est important de souligner, c'est qu'il ne faut pas
regarder que le Résultat, mais aussi le Chemin qu'on a employé
pour y aboutir.
et c'est là, qu'on aperçoit les défaillances de ces "nouvelles" méthodes.

mais c'est vrai que de toute façon, tout ça englobe des notions
très difficiles à comprendre, en tout cas sans avoir de solides bases en biologie,
éthologie et neuroscience... c'est malheureusement là
tout le problème pour qu'en discutant comme ça sur un forum
on arrive à parler des mêmes choses et qu'on soit donc
sur la même longueur d'onde même avec des avis différents.


je vous recommande "à quoi pensent les animaux?" de marc D Hauser,
ça n'y parle pas directement de mules, mais ça donne une bonne
vulgarisation de l'éthologie.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Roxi48 le Mer 4 Mar 2009 - 15:08

Quand vous parlez de join up c'est quand on demande au cheval de venir vers nous ?? ou de nous suivre ?? ou complètement à côté ??

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mer 4 Mar 2009 - 19:23

ulotte a écrit:non justement c'est pas super! même si j'avais pas le son.

après MONTY ROBERTS a le mérite d'avoir été le premier (?)
a développer autre chose que le débourrage sportif et là sans aucun
doute hyperviolent à l'époque aux états -unis.
après qu'il nous montre comment faire un débourrage en 10 min...
qu'il y arrive lui ok, même que tout le monde puisse le faire,
sans risque pour soi et pour le cheval, j'ai un gros doute, et
que ça soit respectueux pour le cheval, gros doute aussi.

(si je ne m'abuse , c'est une démonstration "soft" de join up au début)
et ça même à la cense, je ne pense pas qu'ils préconisent le débourrage
en 10 min.

il y a des tas de personnes actuellement qui débourrent des chevaux
avec patience en utilisant l'habituation, et ils obtiennent un résultat très bon.
qu'apportent les "nouveaux maîtres " à cela, pas grand chose...
mais de vraies erreurs!

obtenir un reculé d'un cheval en bougeant un doigt, c'est très impressionant.
mais c'est juste du conditionnement. et il y a plusieurs façons de l'obtenir
(comme il y a plusieurs chemins de A à B)
on peut s'agiter comme Parelli, agiter son corps et la longe dans le nez du cheval,
on peut conditionner aussi d'autres façons.
je crois que ce qui est important de souligner, c'est qu'il ne faut pas
regarder que le Résultat, mais aussi le Chemin qu'on a employé
pour y aboutir.
et c'est là, qu'on aperçoit les défaillances de ces "nouvelles" méthodes.

mais c'est vrai que de toute façon, tout ça englobe des notions
très difficiles à comprendre, en tout cas sans avoir de solides bases en biologie,
éthologie et neuroscience... c'est malheureusement là
tout le problème pour qu'en discutant comme ça sur un forum
on arrive à parler des mêmes choses et qu'on soit donc
sur la même longueur d'onde même avec des avis différents.


je vous recommande "à quoi pensent les animaux?" de marc D Hauser,
ça n'y parle pas directement de mules, mais ça donne une bonne
vulgarisation de l'éthologie.


Peut etre! mais on c'en fout que ca ce passe en 10 min, ce qui conte c'est comment ca ce passe, et ce que il fait avec le cheval! Bien sur c'est pas que ca qui va metre ton cheval en confiance etc, mais ca AIDE!
A tu déja essayé?

biz

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Mer 4 Mar 2009 - 23:37

ce qui conte c'est comment ca ce passe, et ce que il fait avec le cheval![/quote]

oui justement c'est toute la question!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
si quand il fait son "exercice" le cheval est stressé, est ce que c'est
quelque chose qui te dérange par exemple?
parce que c'est là tout le problème.

j'ai essayé de m'exprimer justement sur le fait que ce n'est pas que le
résultat qui compte.

mais j'avoue tout ça n'est pas facile.

quand à mes essais, j'ai fait une fois une expérience de "flooding"
(pour expliquer rapidement par un exemple : sac plastique passé sur le
cheval, on arrête quand le cheval s'arrête de réagir : une espèce de
désensibilisation rapide)
moi, j'ai commencé par un baton donc sur ulotte,
et ai dû arrêter.
je sais! normalement c'est une erreur! sauf que ça partait en live
et que j'allais me faire casser la gueule!!!
inutile de dire que je n'ai jamais recommencer
avec le même type d'exercice.

mais de moitié sauvages, ils sont à présents très manipulables
et ont été parés récemment sans problème.
avec de l'habituation progressive : la vraie habituation quoi!
et le bâton n'est plus un problème!!
c'est donc un autre chemin, que j'ai pris, pour le même
résultat, plus long mais au combien plus serein!!

j'espère que cet exemple t'aidera à ressentir toutes les nuances
de l'enjeu!

Roxi : pour la définition du join up , il faut encore que
je comprenne vraiment, ce qui se passe dans la tête du cheval.
le texte de barrey et mes autres sources non sont pas encore
très clairs....dans la mienne

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 0:36

ulotte a écrit:ce qui conte c'est comment ca ce passe, et ce que il fait avec le cheval!

oui justement c'est toute la question!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
si quand il fait son "exercice" le cheval est stressé, est ce que c'est
quelque chose qui te dérange par exemple?
parce que c'est là tout le problème.

j'ai essayé de m'exprimer justement sur le fait que ce n'est pas que le
résultat qui compte.

mais j'avoue tout ça n'est pas facile.

quand à mes essais, j'ai fait une fois une expérience de "flooding"
(pour expliquer rapidement par un exemple : sac plastique passé sur le
cheval, on arrête quand le cheval s'arrête de réagir : une espèce de
désensibilisation rapide)
moi, j'ai commencé par un baton donc sur ulotte,
et ai dû arrêter.
je sais! normalement c'est une erreur! sauf que ça partait en live
et que j'allais me faire casser la gueule!!!
inutile de dire que je n'ai jamais recommencer
avec le même type d'exercice.

mais de moitié sauvages, ils sont à présents très manipulables
et ont été parés récemment sans problème.
avec de l'habituation progressive : la vraie habituation quoi!
et le bâton n'est plus un problème!!
c'est donc un autre chemin, que j'ai pris, pour le même
résultat, plus long mais au combien plus serein!!

j'espère que cet exemple t'aidera à ressentir toutes les nuances
de l'enjeu!

Roxi : pour la définition du join up , il faut encore que
je comprenne vraiment, ce qui se passe dans la tête du cheval.
le texte de barrey et mes autres sources non sont pas encore
très clairs....dans la mienne[/quote]

Ah mais je sais tout ca! lol Mais a propos du join-up. Tu devrais regarder un peut mieux, (donc peut etre sur internet, youtube etc) le video qui je t'ai montré, le cheval est encor sauvage, donc a jamais été monté, etc.
Bien sur chaque un c'est choses, mais moi je trouve que le join-up c'est un des rare choses, qui sont a l'ecoute du cheval. C'est le cheval qu peut choisir si il veut venir rejoindre la persone qui est au milieu. etc

on en reparlera demain! bisous Very Happy

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 1:13

mulet d'amour a écrit:

Ah mais je sais tout ca!
à ton âge, c'est bien de dire ça , sauf que tu te rendras compte,
que c'est toujours un peu plus compliqué! Very Happy

Mais a propos du join-up. Tu devrais regarder un peut mieux,

j'ai bien regardé!



(donc peut etre sur internet, youtube etc) le video qui je t'ai montré, le cheval est encor sauvage,

complètement sauvage, je n'y crois pas.
il a déjà tourné en longe étant donné son attitude régulière
et sur un cheval sauvage, vraiment pas manipulé, il n'aurait jamais pris les postérieurs comme il l'a fait.
le cheval supporte un licol

non crois pas qu'il était sauvage.
monté pour la première fois, peut etre, mais même pas sûr...



mais moi je trouve que le join-up c'est un des rare choses, qui sont a l'ecoute du cheval.
détrompes toi aussi là dessus.
certains "nouveaux maîtres" l'ont déjà rejetté comme on l'a dit


C'est le cheval qu peut choisir si il veut venir rejoindre la persone qui est au milieu. etc
justement le cheval enfermé dans ce cercle, ne peut pas choisir.
si tu lui laissais le choix , il faudrait un vrai espace, et là crois moi qu'il choisirait la fuite!!


on en reparlera demain! bisous Very Happy

quand tu veux!

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 10:17

Roxi48 a écrit:Quand vous parlez de join up c'est quand on demande au cheval de venir vers nous ?? ou de nous suivre ?? ou complètement à côté ??

Je me pose la même question que Roxi quant à la définition du join up. Pourriez-vous nous éclairer ?

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Sandra le Jeu 5 Mar 2009 - 10:42

Le join-up est une méthode qui consiste dans un espace fermé à chasser le cheval, qui au bout d'un moment vient vers nous car il comprend qu'il ne peut pas fuir et que c'est sa seule possibilité de sauver sa peau...
En amérique, certains l'utilisent pour débourrer le cheval (comme l'a dit Mulet d'amour). ET LA pale pale pale , ça peut vraiment dégénerer car en fait le cheval est sous pression (bcp de pression), il cherche des solutions, n'en trouve pas, et il grille ses neurones !!! après il vient au centre, soumis, mais les scientifiques ont prouvé que ce calme cache en fait un désastre neurologique.
après on a dis que quand le cheval vient vers toi en chassant les hanches, c'est du join-up !!! NON, mais il y a un article intéressant sur le blog de horsespirit là-dessus, ou il nous rend attentifs au fait que si ce n'est pas nécessaire, il vaut mieux aspirer le cheval vers nous, plutôt que de le chasser...même si ce n'est qu'un postérieur.
Evidemment, tout dépend du niveau de dressage du cheval et de ta relation avec lui.

L'autre sujet qui fâche avec M. Monty ce sont ces débourrage minute. C'est impossible qu'un cheval s'habitue à l'homme et au fait de nous porter, de céder à la pression, etc... en 10 min ou même 1h00. Il faut deux semaines pour que neurologiquement le cheval se désensibilise (à n'importe quoi d'ailleurs). Donc si ton cheval a été débourré comme ça tu es potentiellement assis sur une bombe à retardement.

Finallement ce sont les deux ENORMES trucs que certains chuchoteurs utilisent et qui sont à mon sens dangereux : Join-up et débourrage.
Barrey rend attentif au fait que dans un round-pen, on est vite en position de chasser le cheval et qu'il vaut bien mieux avoir un lieu avec des coins...et une attitude correcte (parce que bien évidemment on peut chasser un cheval n'importe où). Mais on peut travailler dans un round-pen comme quand on longe un cheval. Ce qui est très dommageable dans le join-up c'est la pression qui ne s'arrête plus et qui est bcp trop forte.

Comcernant la désensibilisation avec un objet, (je connaissais pas le mot anglais Laughing ), j'appelle ça approche-retrait. J'ai appris à le faire d'abord loin du cheval. Si la mule- cheval a peur, tu attends qu'elle se calme, mais à distance, même si ça doit être à 2 ou 3 mètres d'elle avant de lui coller le sachet sur la tête (ou tout comme dans le join-up, tu mets bcp trop de pression). Et je redis, si vraiment c'est un nouvel exercice, 15 jours de désensibilisation sont nécessaire pour que les effets soient durable...

Je crois que je vais adhérer au point de vue de Ulotte, car c'est vrai que c'est difficile de trier dans certaines méthodes et il faut être assez attentif à l'attitude du cheval pour ne pas dépasser ses capacités du moment Smile .

Sandra
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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 12:17

Sandra a écrit:Le join-up est une méthode qui consiste dans un espace fermé à chasser le cheval, qui au bout d'un moment vient vers nous car il comprend qu'il ne peut pas fuir et que c'est sa seule possibilité de sauver sa peau...
En amérique, certains l'utilisent pour débourrer le cheval (comme l'a dit Mulet d'amour). ET LA pale pale pale , ça peut vraiment dégénerer car en fait le cheval est sous pression (bcp de pression), il cherche des solutions, n'en trouve pas, et il grille ses neurones !!! après il vient au centre, soumis, mais les scientifiques ont prouvé que ce calme cache en fait un désastre neurologique.
après on a dis que quand le cheval vient vers toi en chassant les hanches, c'est du join-up !!! NON, mais il y a un article intéressant sur le blog de horsespirit là-dessus, ou il nous rend attentifs au fait que si ce n'est pas nécessaire, il vaut mieux aspirer le cheval vers nous, plutôt que de le chasser...même si ce n'est qu'un postérieur.
Evidemment, tout dépend du niveau de dressage du cheval et de ta relation avec lui.

L'autre sujet qui fâche avec M. Monty ce sont ces débourrage minute. C'est impossible qu'un cheval s'habitue à l'homme et au fait de nous porter, de céder à la pression, etc... en 10 min ou même 1h00. Il faut deux semaines pour que neurologiquement le cheval se désensibilise (à n'importe quoi d'ailleurs). Donc si ton cheval a été débourré comme ça tu es potentiellement assis sur une bombe à retardement.

Finallement ce sont les deux ENORMES trucs que certains chuchoteurs utilisent et qui sont à mon sens dangereux : Join-up et débourrage.
Barrey rend attentif au fait que dans un round-pen, on est vite en position de chasser le cheval et qu'il vaut bien mieux avoir un lieu avec des coins...et une attitude correcte (parce que bien évidemment on peut chasser un cheval n'importe où). Mais on peut travailler dans un round-pen comme quand on longe un cheval. Ce qui est très dommageable dans le join-up c'est la pression qui ne s'arrête plus et qui est bcp trop forte.

Comcernant la désensibilisation avec un objet, (je connaissais pas le mot anglais Laughing ), j'appelle ça approche-retrait. J'ai appris à le faire d'abord loin du cheval. Si la mule- cheval a peur, tu attends qu'elle se calme, mais à distance, même si ça doit être à 2 ou 3 mètres d'elle avant de lui coller le sachet sur la tête (ou tout comme dans le join-up, tu mets bcp trop de pression). Et je redis, si vraiment c'est un nouvel exercice, 15 jours de désensibilisation sont nécessaire pour que les effets soient durable...

Je crois que je vais adhérer au point de vue de Ulotte, car c'est vrai que c'est difficile de trier dans certaines méthodes et il faut être assez attentif à l'attitude du cheval pour ne pas dépasser ses capacités du moment Smile .

Kikou!

Je vous explique le join-up!
Monty est un homme qui a travaillé avec les chevaux toute sa vie.quand il était petit, il prenait le temps d'aller observer les mustangs sauvage pres d'ou il habitait, pour se sauver de son père. il a remarqué des gestes, du comportement des chevaux en groupe.il a particulièrement remarqué les mimiques d'un cheval se faisant chicaner par une jument leader apres avoir fait qqchose de pas correct. la jument va isoler le fautif, et lui courir apres.un cheval isolé des autres ne se sent pas en sécurité.alors il doit négocier son retour avec le leader. il va machouiller, baisser son encolure etc..apres avoir dit qu'il est désolé, bien il peut retourner. En tant qu'humain, tu met ton cheval dans un round pen pour qu'il puisse continuer d'aller de l'avant sans se perdre dans les coins dun ring rectangulaire pour que sa concentration reste sur toi. tu prend un lead chain ou une chambrière et tu repousse ton cheval. comme la leader avec le fautif.ton cheval va se mettre a tourner sur les bords du pen. tu continue en marchant pour l,éloigner en étant prédateur mais tu ne le touche jamais! il va locker son oreille sur toi, ca veut dire qu'il te respect, tu as son attention. continue de l'éloigner, il va commencé tranquilement a rapetisser ses cercle, plus pres de toi, il veut négocier.continue de pousser, il va machouiller et finir par baisser la tete, signe de soumission au leader. mais je peux te dire tout ca, sans le voir c'est plus difficile de se faire une image.

Voila en aucun cas il y a de la violence!!

bisous a tous!

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Sandra le Jeu 5 Mar 2009 - 12:50

ça c'est joli quand ton animal a compris qu'il n'a plus le choix... tu as déjà vu des films du travail qu'ils font avec des groupe de poulains ???
Si tu le fais de manière correcte, sans mettre TROP de pression, le cheval va venir vers toi en mâchouillant, et tout est bien qui fini bien.
Moi je parle des débourrages où le cheval galope sans comprendre, en paniquant (parce que dans la nature, le cheval, une fois chassé, n'a plus de pression, il peut respirer en quittant le groupe et commencer à réfléchir sur comment y retourner, vu que les chevaux sont très grégaires et qu'en liberté, seul, il n'a que quelques heures de survie...). Moi je veux bien le join-up, mais sans le rond Razz ... dans la nature le cheval peut partir et revenir... dans le round-pen il ne peut justement rien faire et rien comprendre parce qu'il est trop stressé (car trop de pression).
Fait gentimment, avec un cheval dressé, c'est même assez amusant, mais la plupart des gens ne se rendent pas compte du stress de l'animal, et ça fini avec un cheval tête en bas, qui je le redis, a grillé ses neurones.
La technique d'enseigner aux chevaux que vers nous c'est la sécurité et que s'il nous échappe ou nous ignore , ça va devenir déagréable, est à la base d'une idée de communication avec un équidé, mais je décrie la méthode violente. Et elle peut l'être.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 13:29

Sandra a écrit:ça c'est joli quand ton animal a compris qu'il n'a plus le choix... tu as déjà vu des films du travail qu'ils font avec des groupe de poulains ???
Si tu le fais de manière correcte, sans mettre TROP de pression, le cheval va venir vers toi en mâchouillant, et tout est bien qui fini bien.
Moi je parle des débourrages où le cheval galope sans comprendre, en paniquant (parce que dans la nature, le cheval, une fois chassé, n'a plus de pression, il peut respirer en quittant le groupe et commencer à réfléchir sur comment y retourner, vu que les chevaux sont très grégaires et qu'en liberté, seul, il n'a que quelques heures de survie...). Moi je veux bien le join-up, mais sans le rond Razz ... dans la nature le cheval peut partir et revenir... dans le round-pen il ne peut justement rien faire et rien comprendre parce qu'il est trop stressé (car trop de pression).
Fait gentimment, avec un cheval dressé, c'est même assez amusant, mais la plupart des gens ne se rendent pas compte du stress de l'animal, et ça fini avec un cheval tête en bas, qui je le redis, a grillé ses neurones.
La technique d'enseigner aux chevaux que vers nous c'est la sécurité et que s'il nous échappe ou nous ignore , ça va devenir déagréable, est à la base d'une idée de communication avec un équidé, mais je décrie la méthode violente. Et elle peut l'être.

La on arrive au humains qui veulent toujours controler leur animaux! Avec tout les débourage ca viens toujours au meme point de vue! CONTROLER son cheval/mulet/âne Evil or Very Mad
Bien sur il y a toujours des choses qui sont mal avec tout sorte de débourage. Comme Andy Booth qui ce met a cheval, pendant qui il tiens la tête du cheval incurvé (donc il peut pas ce lêver, ou meme bouger)
Le join-up peut très bien ce faire en liberté,(c'est comme ca que je le fait) mais c'est beaucoup + compilqué, et on reviens toujours au meme point, le cheval sous controle des humains....
Le join-up est efficase quand un cheval a des problêmes avec des humains, quand il peut pas etre débourré "normalement" donc disons des humains qui ont des problèmes avec des chevaux. Quand les gens peuvents vraiment plus rien avc leur cheval.
Ben la le join-up marche très bien.

biz

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 14:23

[quote="mulet d'amour"] Avec tout les débourage ca viens toujours au meme point de vue! CONTROLER son cheval/mulet/âne Evil or Very Mad

c'est sûr que c'est quand même le but! d'avoir le contrôle de son équidé! sinon,
il faut les laisser à l'état sauvage. mais quand on a décidé de monter dessus,
c'est pas pour faire du rodéo tous les jours.

Biensûr il y a toujours des choses qui sont mal avec tout sorte de débourage. Comme Andy Booth qui ce met a cheval, pendant qui il tiens la tête du cheval incurvé (donc il peut pas ce lêver, ou meme bouger)
s'il a été habitué à cet exercice progressivement, avec pourquoi pas des récompenses alimentaires ou/et caresses, à rester immobile, je ne vois pas en quoi c'est mal!

Le join-up est efficase quand un cheval a des problêmes avec des humains,

quand il peut pas etre débourré "normalement"
qu'est ce qui c'est passé pour que le cheval ne puisse pas être débourré,
et bien ...des erreurs humaines, qui ont fini par conditionner des réactions
indésirables chez lui...jusqu'à le rendre dangeureux.

donc disons des humains qui ont des problèmes avec des chevaux. Quand les gens peuvents vraiment plus rien avc leur cheval.
Ben la le join-up marche très bien.


non! y'a d'autres "chemins" comme j'ai tenté de te l'expliquer.
et, je sais bien que tu as la fougue de ta jeunesse et c'est bien de maintenir
tes idées et d'y croire!
mais à un moment , faut aussi savoir écouter d'autres avis.

d'autant que pour le coup, le join up ne pose pas trop de problème étant donné qu'il
est abandonné et critiqué même par nombreux des adeptes des équitations
dites éthologiques.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 16:44

[quote="ulotte"]
mulet d'amour a écrit: Avec tout les débourage ca viens toujours au meme point de vue! CONTROLER son cheval/mulet/âne Evil or Very Mad

c'est sûr que c'est quand même le but! d'avoir le contrôle de son équidé! sinon,
il faut les laisser à l'état sauvage. mais quand on a décidé de monter dessus,
c'est pas pour faire du rodéo tous les jours.

Biensûr il y a toujours des choses qui sont mal avec tout sorte de débourage. Comme Andy Booth qui ce met a cheval, pendant qui il tiens la tête du cheval incurvé (donc il peut pas ce lêver, ou meme bouger)
s'il a été habitué à cet exercice progressivement, avec pourquoi pas des récompenses alimentaires ou/et caresses, à rester immobile, je ne vois pas en quoi c'est mal!

Le join-up est efficase quand un cheval a des problêmes avec des humains,

quand il peut pas etre débourré "normalement"
qu'est ce qui c'est passé pour que le cheval ne puisse pas être débourré,
et bien ...des erreurs humaines, qui ont fini par conditionner des réactions
indésirables chez lui...jusqu'à le rendre dangeureux.

donc disons des humains qui ont des problèmes avec des chevaux. Quand les gens peuvents vraiment plus rien avc leur cheval.
Ben la le join-up marche très bien.


non! y'a d'autres "chemins" comme j'ai tenté de te l'expliquer.
et, je sais bien que tu as la fougue de ta jeunesse et c'est bien de maintenir
tes idées et d'y croire!
mais à un moment , faut aussi savoir écouter d'autres avis.

d'autant que pour le coup, le join up ne pose pas trop de problème étant donné qu'il
est abandonné et critiqué même par nombreux des adeptes des équitations
dites éthologiques.

Bien sur il y a d'autres chemin! mais le join-up est quand meme plus douce que les autres chemins!
A tu déja essayé??? ne juge pas trop vite!
Quelle débourrage te va bien alors??

biz

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  flo56 le Jeu 5 Mar 2009 - 18:15

Sandra a écrit:Moi je veux bien le join-up, mais sans le rond Razz ... dans la nature le cheval peut partir et revenir... dans le round-pen il ne peut justement rien faire et rien comprendre parce qu'il est trop stressé (car trop de pression).
Tout à fait d'accord avec ça, soit on le fait vraiment naturellement, soit on ne dit pas que c'est "natural".

Une petite mise au point sur la dominance : on confond déjà souvent leader et dominant.
Un leader n'est pas forcément le dominant, c'est celui qui est le premier pour trouver la meilleure herbe, l'ombre en été, l'abrit quand il pleut, l'eau que les autres n'avaient pas sentie, en gros c'est du point de vue de l'observateur humain, celui qui se déplace en premier, qui est suivi par les autres, c'est le moins peureux, le plus expérimenté, le plus intelligent souvent.
Le dominant, c'est celui qui aura accès en premier à la ressource, qui est prioritaire sur les autres (qui le savent très bien), il peut très bien suivre le leader puis le pousser pour se servir en premier une fois que l'autre a fait tout le boulot.
En plus, chez beaucoup d'animaux la hiérarchie de dominance n'est pas même en fonction du sexe, de l'âge, des ressources disponibles, de la période de l'année.

En fait, la réalité du "dominant/chef qui dirige les autres" n'est pas établie dans la nature.
Surtout, les observations faites sur certains mouvements du cheval, comme baisser la tête, venir vers l'autre, peuvent d'être mal interpréter comme étant des signes de soumissions alors qu'il ne s'agit que de signaux de paix (dont le but est de calmer l'autre et d'éviter un conflit).
En tout cas, ce mouvement me rappelle celui du chien qui renifle, qui baisse la tête ou ralentit quand il est stressé et veut éviter un conflit avec son maitre (qui en général l'engueule parce qu'il se traine au bout de la laisse...).

J'ai aussi remarqué sur la vidéo que le cheval était trempé de sueur au bout de ces 20 minutes pourtant pas très sportives, à moins qu'il fasse très chaud, ça montre un signe de stress, d'ailleurs aussi montré par les fouaillements de queue.
Perso, je serais adepte de l'habituation, pas très petites étapes courtes sur une longue période, en étant prêt à accélerer si ça se passe bien.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  horsespirit le Jeu 5 Mar 2009 - 18:39

Le join-up


Le join-up est une découverte de Monty Roberts faite à la suite d'observations des troupeaux de chevaux sauvages. M. Roberts cherchait un moyen d'obtenir la confiance de chevaux « verts », qui ne connaissaient pas l'homme, autrement que ce qui se faisait à son époque, c'est à dire les attraper au lasso pour avoir une chance de leur mettre un licol.

Il avait remarqué qu'un cheval qui, dans le troupeau, se met à avoir un comportement inadéquat, est chassé en périphérie par les juments. Ce cheval chassé en était très dépité et cherchait à rentrer dans le groupe. Le groupe ne tolérait pas d'être rejoint tant que le chassé ne donnait pas des signes de soumission.

M.Roberts a tenté de faire pareil dans un endroit clos, et a choisi le rond de longe pour que le cheval puisse fuir sans rencontrer d'obstacles ou de s'arrêter dans les coins. La personne qui travaille cheval se tient au milieu et représente le groupe. Le cheval qui ne veut pas de contact rapproché avec cette personne s'enfuit et commence à fuir. L'entraineur prend alors place au milieu et chasse le cheval jusqu'à obtenir certains signes.

Pour le chasser M. Roberts lance sa longe sur le dos ou derrière le cheval, dès que le cheval ralenti ou s'arrête sans montrer qu'il désire un contact.
Au bout d'un moment, env. 20 mn., le cheval descend la tête jusqu'au sol et se met à mâchouiller. A ce moment l'entraineur cesse de le chasser, enlève la pression, et attend pour voir si le cheval le rejoint au milieu, ( c'est ça le join-up) ou, au moins, regarde vers lui.

Si après ça le cheval ne se laisse pas approcher le traitement recommence.

Voilà c'est ce que je peux vous dire selon le livre que j'ai lu de Monty Roberts, c'est très résumé et simplifié, et ce n'est pas basé sur une démo de join up que j'aurais vue de lui même, si ce n'est sa vidéo VHS qui date de qlq années déjà et où l'on peut voir une irrégularité.
Retenez bien ceci, M. Roberts le faisait pour pouvoir prendre contact avec des poulains "sauvages" comme ceux des grands espaces américains. Ce travail est fait au lasso normalement et le poulain tire beaucoup et se stress aussi. Quant à l'extension au débourrage tout de suite après le join-up je suis totalement contre, ce n'est pas de l'habituation, c'est montrer qu'il peut supporter un poids, et comme le cheval est éteint si le join-up a été violent ce n'est pas dit que le lendemain ce cheval sera montable et comprendra ce qui se passe.
Donc pour les chevaux européens habitués à être licolé/guidé etc. c'est en général inutile. Ce que l'on fait chez nous c'est du dressage en liberté et il a parfois des similitudes avec le join-up dans le sens "si tu te tires je te chasse, jusqu'à que tu changes d'avis".
C'est un exercice qui est très tendance mais qui ne marche pas du tout avec certains chevaux, à utiliser avec précautions!
Pour Sandra; le cheval qui baisse la tête n'est pas nécessairement "grillé" il donne un signe de soumission. C'est quelque chose que l'on voit très souvent quand un cheval pousse un autre depuis derrière, et même après quelques mètres. Le cheval poussé baisse la tête pour montrer qu'il se soumet, si celui qui le pousse fait de même ça s'arrêtera là, si non il continuera à le fuir.
Si vous mettez la pression sur votre mule te qu'elle baisse la tête tenez en compte sinon vous passerez pour un sacré malhonnête.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 18:46

horsespirit a écrit:Le join-up


Le join-up est une découverte de Monty Roberts faite à la suite d'observations des troupeaux de chevaux sauvages. M. Roberts cherchait un moyen d'obtenir la confiance de chevaux « verts », qui ne connaissaient pas l'homme, autrement que ce qui se faisait à son époque, c'est à dire les attraper au lasso pour avoir une chance de leur mettre un licol.

Il avait remarqué qu'un cheval qui, dans le troupeau, se met à avoir un comportement inadéquat, est chassé en périphérie par les juments. Ce cheval chassé en était très dépité et cherchait à rentrer dans le groupe. Le groupe ne tolérait pas d'être rejoint tant que le chassé ne donnait pas des signes de soumission.

M.Roberts a tenté de faire pareil dans un endroit clos, et a choisi le rond de longe pour que le cheval puisse fuir sans rencontrer d'obstacles ou de s'arrêter dans les coins. La personne qui travaille cheval se tient au milieu et représente le groupe. Le cheval qui ne veut pas de contact rapproché avec cette personne s'enfuit et commence à fuir. L'entraineur prend alors place au milieu et chasse le cheval jusqu'à obtenir certains signes.

Pour le chasser M. Roberts lance sa longe sur le dos ou derrière le cheval, dès que le cheval ralenti ou s'arrête sans montrer qu'il désire un contact.
Au bout d'un moment, env. 20 mn., le cheval descend la tête jusqu'au sol et se met à mâchouiller. A ce moment l'entraineur cesse de le chasser, enlève la pression, et attend pour voir si le cheval le rejoint au milieu, ( c'est ça le join-up) ou, au moins, regarde vers lui.

Si après ça le cheval ne se laisse pas approcher le traitement recommence.

Voilà c'est ce que je peux vous dire selon le livre que j'ai lu de Monty Roberts, c'est très résumé et simplifié, et ce n'est pas basé sur une démo de join up que j'aurais vue de lui même, si ce n'est sa vidéo VHS qui date de qlq années déjà et où l'on peut voir une irrégularité.
Retenez bien ceci, M. Roberts le faisait pour pouvoir prendre contact avec des poulains "sauvages" comme ceux des grands espaces américains. Ce travail est fait au lasso normalement et le poulain tire beaucoup et se stress aussi. Quant à l'extension au débourrage tout de suite après le join-up je suis totalement contre, ce n'est pas de l'habituation, c'est montrer qu'il peut supporter un poids, et comme le cheval est éteint si le join-up a été violent ce n'est pas dit que le lendemain ce cheval sera montable et comprendra ce qui se passe.
Donc pour les chevaux européens habitués à être licolé/guidé etc. c'est en général inutile. Ce que l'on fait chez nous c'est du dressage en liberté et il a parfois des similitudes avec le join-up dans le sens "si tu te tires je te chasse, jusqu'à que tu changes d'avis".
C'est un exercice qui est très tendance mais qui ne marche pas du tout avec certains chevaux, à utiliser avec précautions!
Pour Sandra; le cheval qui baisse la tête n'est pas nécessairement "grillé" il donne un signe de soumission. C'est quelque chose que l'on voit très souvent quand un cheval pousse un autre depuis derrière, et même après quelques mètres. Le cheval poussé baisse la tête pour montrer qu'il se soumet, si celui qui le pousse fait de même ça s'arrêtera là, si non il continuera à le fuir.
Si vous mettez la pression sur votre mule te qu'elle baisse la tête tenez en compte sinon vous passerez pour un sacré malhonnête.

Je suis d'accord!
Seulement ce que tu dits, que pas tout les chevaux peuvent faire un join-up, hmm si je pense que tout les chevaux peuvent le faire.. C'est le instinct qui parle.. et ca c'est avec tout les chevaux pareil!

biz

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Re: équitations éthologiques et...vérités

Message  Invité le Jeu 5 Mar 2009 - 20:00

mulet d'amour a écrit:
Seulement ce que tu dits, que pas tout les chevaux peuvent faire un join-up, hmm si je pense que tout les chevaux peuvent le faire.. C'est le instinct qui parle.. et ca c'est avec tout les chevaux pareil!

biz

on dit pas que les chevaux ne peuvent pas le faire, on dit que ça ne sert à rien...
et que c'est un exercice inadapté à la psychologie du cheval du moins comme
ça a été précisé, c'est à dire
quand il est contraint dans un espace clos, duquel il ne peut pas
partir, alors que dans la nature il a justement le choix de s'écarter
ou non du troupeau : si on estime que cet exercice a été établi à partir
de l'observation sur le comportement des chevaux dans la nature, c'est quand
même ça qui pêche.

mais comme cela ne saute pas aux yeux, et bien le message à du mal à passer...!
tu pourras nous dire de regarder, reregarder et reregarder encore,
essayes toi aussi d'ouvrir les yeux!! tu serais pas un peu tête de m.....!!!!!!????
Laughing
la méthode douce la plus simple c'est l'HABITUATION.
elle nécessite plus de temps, mais on arrive au même résultat, dans l'exemple
mettre un cavalier et une selle sur le dos d'un cheval.
et réfléchis aussi à ce que tu as utilisé pour avoir la relation que tu as avec
ton mulet, il y a surement eu beaucoup d'habituation,
du conditionnement avec de nombreuses récompenses, avec en plus surement
un gros soupçon de patience.

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Re: équitations éthologiques et...vérités

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