équitations éthologiques et...vérités

Mulet d'amour, je crois que pour la plupart des chevaux c'est inutile parce que on peut les attraper, d'ailleurs celui qui est démontré en vidéo sur le lien de je ne sais plus qui, ce cheval n'a pas besoin de join-up et je suis prêt à vous le démontrer en analysant la vidéo avec vous.

J'aimerais aussi dire que les bêtes en général peuvent très bien supporter de la pression. Surtout les animaux qui vivent en troupeau avec une hiérarchie, parce qu'il la vive tout les jours. Tout est dans la force et la durée qui fera que c'est supportable sans dommages ou pas. Et c'est dans ce sens là que je dis que pour certains chevaux ça marche pas. Si le join-up ne marche pas avec une pression faible, si il faut le faire galoper et changer de direction longtemps et durement, là on le grille. Comme le cheval qui est poursuivi par une bande de loups, qui galope jusqu'à n'en plus pouvoir, se défend encore un peu avec les pieds, puis se rend, là son corps va produire des endorphines peut-être pour qu'il souffre moins de sa mise à mort.

Ulotte, je rappelle que le join-up est prévu pour des poulains qui ne veulent pas se laisser attraper, en tout cas c'est mon interprétation du livre de M. Roberts, elle est peut-être fausse. Pour travailler l'habituation il faut pouvoir le chopper, le licoler, qu'il reste avec nous un minimum. C'est ce à quoi sert le join-up, pouvoir lui démontrer que fuir ne sert à rien, mais bien entendu il y a d'autres techniques qui prennent plus ou moins de temps et de savoir.
Ces cow boys n'en ont pas toujours, et les débourrages se faisaient de manière très contraignantes. Le bonus de M. Roberts est d'avoir essayer de faire autrement. Alors oui on les chasse dans un endroit clos parce que ces bêtes n'ont pas envie de nous rejoindre si on les chassait dehors, elles n'en ont aucune raison, on a pas passé notre vie avec elles comme ses congénères. C'est un raccourci.

Je me pose une question ... si on faisait du join up avec un mulet/âne est-ce que ça marcherais ?? Le mulet et l'âne ayant un instinct de fuite moins développé qque le cheval et qui préfère, de ce que j'ai vu de mon expérience, menacer et se défendre que de fuire et revenir en soumission...

ulotte a écrit:
(Extrait) :
tu serais pas un peu tête de m.....!!!!!!????

En écrivant ainsi, tu laisses entendre que "mule" est un mot grossier ! On... enfin, quelqu'un... ou plutôt quelqu'une... m'a décerné un blâme pour moins que ça !

Judex a écrit:

ulotte a écrit:
(Extrait) :
tu serais pas un peu tête de m.....!!!!!!????

En écrivant ainsi, tu laisses entendre que "mule" est un mot grossier ! On... enfin, quelqu'un... ou plutôt quelqu'une... m'a décerné un blâme pour moins que ça !

Oui loooool

horsespirit a écrit:Ulotte, je rappelle que le join-up est prévu pour des poulains qui ne veulent pas se laisser attraper, en tout cas c'est mon interprétation du livre de M. Roberts, elle est peut-être fausse. Pour travailler l'habituation il faut pouvoir le chopper, le licoler, qu'il reste avec nous un minimum. C'est ce à quoi sert le join-up, pouvoir lui démontrer que fuir ne sert à rien, mais bien entendu il y a d'autres techniques qui prennent plus ou moins

Je me demande du coup si le join-up a un sens si le poulain a toujours vu des humains depuis sa naissance (et sais bien qu'ils ne le mangeront pas) comme 99,99 % des poulains chez nous, sans parler que la plupart sont manipulés et licolés dès les premiers jours (surtout aux USA)...

Le mulet et l'âne ayant un instinct de fuite moins développé qque le cheval et qui préfère, de ce que j'ai vu de mon expérience, menacer et se défendre que de fuire et revenir en soumission...

En effet, de mon côté je ne chercherai pas à provoquer une mule qui ne me connait pas dans un endroit clos...

[quote="mulet d'amour"][quote="Judex"]

ulotte a écrit:


En écrivant ainsi, tu laisses entendre que "mule" est un mot grossier !

pourquoi donc grossier?!
en fait sur ce forum, ce serait plutôt finalement flatteur!
d'ailleurs Mulet d'amour, a eu l'air de le comprendre,
sachant que nous savons tous, que ce que le quidam voit de têtu dans une
mule ou un âne, nous nous savons bien que c'est de
l'intelligence!

horsespirit a écrit: Pour Sandra; le cheval qui baisse la tête n'est pas nécessairement "grillé" il donne un signe de soumission. C'est quelque chose que l'on voit très souvent quand un cheval pousse un autre depuis derrière, et même après quelques mètres. Le cheval poussé baisse la tête pour montrer qu'il se soumet, si celui qui le pousse fait de même ça s'arrêtera là, si non il continuera à le fuir.

Baisser la tête est-il un signe de soumission ou un simple signal d'apaisement ? Si les deux protagonistes le font, c'est un signal d'apaisement...
Pour moi, la marque de la soumission ça serait le déplacement lui-même, pour laisser passer le dominant.

horsespirit a écrit: La personne qui travaille cheval se tient au milieu et représente le groupe. Le cheval qui ne veut pas de contact rapproché avec cette personne s'enfuit et commence à fuir. L'entraineur prend alors place au milieu et chasse le cheval jusqu'à obtenir certains signes.

Du coup, je ne comprends pas la demande : l'homme arrête de punir le cheval lorsque celui-ci émet un signal d'apaisement (ouf !), puni le cheval qui ne veut pas venir (?) puis récompense le cheval qui vient vers lui en signe de "soumission" (?), alors que c'est le troupeau qui décide de laisser revenir le cheval et pas l'inverse, et qu'un cheval n'est pas puni par le groupe si il n'a pas envie de s'en rapprocher...

flo56 a écrit:

horsespirit a écrit: Pour Sandra; le cheval qui baisse la tête n'est pas nécessairement "grillé" il donne un signe de soumission. C'est quelque chose que l'on voit très souvent quand un cheval pousse un autre depuis derrière, et même après quelques mètres. Le cheval poussé baisse la tête pour montrer qu'il se soumet, si celui qui le pousse fait de même ça s'arrêtera là, si non il continuera à le fuir.

Baisser la tête est-il un signe de soumission ou un simple signal d'apaisement ? Si les deux protagonistes le font, c'est un signal d'apaisement...
Pour moi, la marque de la soumission ça serait le déplacement lui-même, pour laisser passer le dominant. Oui bien sur, je n'ai même pas relever que le premier signe de soumission c'est de se déplacer, excuse me. On peut aussi relever que en général il y a aussi un coup de queue du poursuivi qui veut dire "tu m'embêtes", pour le reste , je l'ai écris. Si le poursuivant baisse aussi la tête en réponse au signe de soumission du poursuivi l'affaire en reste là.

horsespirit a écrit: La personne qui travaille cheval se tient au milieu et représente le groupe. Le cheval qui ne veut pas de contact rapproché avec cette personne s'enfuit et commence à fuir. L'entraineur prend alors place au milieu et chasse le cheval jusqu'à obtenir certains signes.

Du coup, je ne comprends pas la demande : l'homme arrête de punir le cheval lorsque celui-ci émet un signal d'apaisement (ouf !), puni le cheval qui ne veut pas venir (?) puis récompense le cheval qui vient vers lui en signe de "soumission" (?), alors que c'est le troupeau qui décide de laisser revenir le cheval et pas l'inverse, et qu'un cheval n'est pas puni par le groupe si il n'a pas envie de s'en rapprocher... :?:

Je dois dire que j'ai un peu de peine à te suivre.
D'abord je n'ai pas écrit "puni" mais "chasse" ou "met la pression".
Puis "stoppe la pression" dès les premiers signes de soumission (et c'est bien là le plus important dans cette histoire). Ensuite il faut lui offrir de pouvoir revenir se mettre sous la protection de l'homme.
Quand tu dis:
"alors que c'est le troupeau qui décide de laisser revenir le cheval... cela suppose que le cheval chassé le demande par des signes, on y revient toujours!
Pour ce qui est de la fin de ton message:
" et qu'un cheval n'est pas puni par le groupe si il n'a pas envie de s'en rapprocher... :? c'est du domaine de la nature, le cheval chassé doit revenir dans le groupe ou en trouver un autre, cela est surtout valable pour les jeunes mâles.

ben non moi j'ai compris ce que veux dire Flo56 mais je ne saurais l'expliquer autrement pour l'instant.

Pour Roxi, en ce qui concerne les mulets, je n'ai pas d'expérience avec un muleton au débourrage, mais avec Beat et Pamino, quand on travaillait dans le round-pen (habité maintenant par le tipi...), aucune chance qu'ils galopent sans fin. Ils ont plutôt tendance à ne pas décoller du centre...

Le débat devient sacrément intellectuel et parfois dur à suivre pour un non-spécialiste dont les neurones ont déjà beaucoup servi...

A défaut d'y participer sur le fond, puis-je faire une remarque sur la méthode ? De plus en plus de messages commencent par une citation intégrale ou presque du message auquel ils répondent, qui est souvent celui qui le précède immédiatement. De plus, certaines citations renferment elles-mêmes des citations. En raison de l'abondance et de la longueur de ces reprises, on a souvent l'impression de trouver des redites et, parfois, on ne sait plus à qui attribuer le texte. Pour avoir moi-même écrit des millliers de pages de discussion, je sais que c'est une tentation pour le rédacteur, mais pas toujours un avantage pour le lecteur. Pour ce dernier, il est généralent préférable de se reporter au texte d'origine et de lire ensuite directement la réponse. En outre, les citations donnent souvent des messages un peu volumineux par rapport à leur contenu réel.

Ne croyez surtout pas que je cherche à m'ériger en censeur, je ne veux froisser personne, mais seulement vous faire part de la réaction de qui cherche à profiter au mieux des intéressants échanges proposés sur notre forum. Si je m'y suis mal pris, je compte sur votre indulgence .

Sorry mais c'était pour préciser ce à quoi je faisais référence en répondant.

Désolée si je n'ai pas été très claire, en espérant l'être un peu plus :

horsespirit a écrit: D'abord je n'ai pas écrit "puni" mais "chasse" ou "met la pression". Puis "stoppe la pression" dès les premiers signes de soumission (et c'est bien là le plus important dans cette histoire). Ensuite il faut lui offrir de pouvoir revenir se mettre sous la protection de l'homme.

J'ai mis puni exprès puisque chasser est une remise en place donc une punition, comme la jument qui remet en place son poulain qui a eu un langage irrespectueux en le chassant, voir en le mordant (légèrement).
A mon avis (et c'est le mien après pas mal de recherches), la notion de domination hiérarchique n'existe qu'au sein d'un groupe, et elle ne s'exprime que dans ce groupe uniquement au moment du partage d'une ressource (espace, eau, nourriture, partenaire sexuel).
Or nous ne vivons pas au pré avec nos chevaux, nous ne mangeons pas leur foin, nous ne faisons pas partie du groupe, nous sommes simplement de passage et dans ce type de relation la hierarchie n'entre pas en jeu, ce qui compte c'est juste de savoir si l'autre est une menace ou non.
Normalement, pendant une rencontre en terrain neutre chacun devrait montrer des signaux d'apaisement pour rassurer l'autre sur ses intentions, et puis c'est tout.
Du coup, cette remise en place (faire fuir pendant le join-up) est-elle compréhensible pour le cheval ? Est-ce que ça a un sens pour lui si il n'a montrer aucun signe d'agression de son côté... ?
Vu de l'extérieur, j'ai l'impression que c'est le cheval qui doit faire tous les efforts de communication pacifique... bien-sûr il est récompensé pour cela mais ça ne ressemble pas à un échange.

flo56 a écrit:Désolée si je n'ai pas été très claire, en espérant l'être un peu plus :

horsespirit a écrit: D'abord je n'ai pas écrit "puni" mais "chasse" ou "met la pression". Puis "stoppe la pression" dès les premiers signes de soumission (et c'est bien là le plus important dans cette histoire). Ensuite il faut lui offrir de pouvoir revenir se mettre sous la protection de l'homme.

J'ai mis puni exprès puisque chasser est une remise en place donc une punition, comme la jument qui remet en place son poulain qui a eu un langage irrespectueux en le chassant, voir en le mordant (légèrement).
A mon avis (et c'est le mien après pas mal de recherches), la notion de domination hiérarchique n'existe qu'au sein d'un groupe, et elle ne s'exprime que dans ce groupe uniquement au moment du partage d'une ressource (espace, eau, nourriture, partenaire sexuel).
Or nous ne vivons pas au pré avec nos chevaux, nous ne mangeons pas leur foin, nous ne faisons pas partie du groupe, nous sommes simplement de passage et dans ce type de relation la hierarchie n'entre pas en jeu, ce qui compte c'est juste de savoir si l'autre est une menace ou non.
Normalement, pendant une rencontre en terrain neutre chacun devrait montrer des signaux d'apaisement pour rassurer l'autre sur ses intentions, et puis c'est tout.
Du coup, cette remise en place (faire fuir pendant le join-up) est-elle compréhensible pour le cheval ? Est-ce que ça a un sens pour lui si il n'a montrer aucun signe d'agression de son côté... ?
Vu de l'extérieur, j'ai l'impression que c'est le cheval qui doit faire tous les efforts de communication pacifique... bien-sûr il est récompensé pour cela mais ça ne ressemble pas à un échange.

Dans le join-up, l'homme, veut devenir un partenaire de son cheval/mulet, Si le join-up est bien praqtiqué il y a absolument pas de mal!!
C'est la langue du corps!, le cheval le comprend parfaitement!! Il y a pas d'agression!!

Biz

mulet d'amour a écrit:
Dans le join-up, l'homme, veut devenir un partenaire de son cheval/mulet, Si le join-up est bien praqtiqué il y a absolument pas de mal!!
C'est la langue du corps!, le cheval le comprend parfaitement!! Il y a pas d'agression!!

Biz

mais on te dit que si!que c'est aggressif parce que notamment le cheval ne peut pas fuir,
(donc ça ne reflète pas du tout ce qui se passe dans la nature , alors qu'à la base, c'est ce que
cela veut être : une utilisation du comportement naturel.)
et qu'il est donc stressé! que ça n'apporte rien aux chevaux que nous avons qui sont déjà manipulés tôt et qu'éventuellement effectivement cette méthode ne peut trouver qu' une justification (pas pour moi) auprès de chevaux totalement sauvages.
essayes d'écouter ça un peu et d'être un peu plus critique face à ce que tu vois.

la démonstration de Monty Roberts, avec son cheval moitié dressé, n'a aucun intérêt.
enfin, cette démonstration ne démontre pas du tout ce que tu crois!

flo56 : tout à fait d'accord. c'est sans doute dans cette voie que nous devons
comprendre notre relation avec nos équidés.

mulet d'amour : relis plusieures fois ce que Flo56 vient d'écrire en te posant
certaines questions!

roxi : pour les mulet, je pense qu'il faut se méfier. après si quelqu'un veut tester la fuite suite à une menace chez de
jeunes mulets, Ulotte et Ulysse vous attendent!

a flo 56
Bien sur que nous ne devons pas nous servir de la dominance pour les exemples que tu donnes, mais tu ne parle que de mulets/chevaux au pré!
Tu dis que nous ne sommes que de passage alors on a pas besoin de licol, des les attraper et faire un join-up ou autres chose, on ne fait que passer... alors d'accord on a pas besoin de hiérarchie.

Pour Flo, je pense que pour le cheval, effectivement,nous ne serons jamais considéré comme un membre à part entière du troupeau, au même titre qu'un autre équidé...
Mais selon les éthologues (Barreye entre autre), dans notre rapport au sol (quand on est dessus c'est autre chose qui se joue), notre but est d'être considéré par le cheval comme un "bipède valant un cheval", dans le sens ou pour pouvoir communiquer avec le cheval, il faut que ce que l'on fasse soit compréhensible, acceptable pour un cheval (dans sa représentation de l'espace entre autre), mais qu'il voit bien qu'on n'en est pas un...Nous parlons donc de chevaux qui sont peu à peu habitué à l'homme et qui, depuis poulain, vont voir aussi que maman et les autres tolèrent les "bipèdes" et collaborent avec.
Avec un cheval sauvage adulte et bien je pense qu'on a du travail en plus, sauf qu'à force de patience et d'habituation en douceur, on finit par pouvoir communiquer aussi (sinon on n'aurait pas pu les domestiquer ).

horsespirit a écrit:Tu dis que nous ne sommes que de passage alors on a pas besoin de licol, des les attraper et faire un join-up ou autres chose, on ne fait que passer... alors d'accord on a pas besoin de hiérarchie.

Je ne pense pas qu'un cheval vienne vers nous et accepte qu'on le monte parce qu'il considère qu'on est son chef, qu'il se soumet à nous, qu'on a gagné et qu'il a perdu.
Il accepte parce qu'il est naturellement curieux, qu'il sait qu'on ne lui fera rien de mal, qu'on maîtrise la situation, qu'on a du pain et des caresses en stock, bref qu'il a confiance en nous et qu'éventuellement il aura quelque chose à y gagner (nourriture, sentiment de confort).
D'ailleurs Monty Roberts ne parle que de confiance et jamais de rapport de dominance.
Après, qu'il nous respecte physiquement, n'essaye pas de nous intimider, ça c'est ce qu'on va lui demander de faire sans condition et qui est plus d'ordre hiérarchique en effet.
Encore après, il y a réussir à faire comprendre au cheval ce qu'on lui demande dans le cadre du "travail", et c'est encore autre chose...

sandra a écrit:Nous parlons donc de chevaux qui sont peu à peu habitué à l'homme et qui, depuis poulain, vont voir aussi que maman et les autres tolèrent les "bipèdes" et collaborent avec. Avec un cheval sauvage adulte et bien je pense qu'on a du travail en plus

Il y en a aussi un certain nombre qui ont eu une mauvaise expérience avec l'homme, et là on part sur une base pire qu'un cheval sauvage, ils ne sont plus "vierge" mais ont déjà appris à ne plus faire confiance, désapprendre est bien plus compliqué qu'apprendre.

Un "join-up" sans round pen...
https://www.youtube.com/watch?v=ghBlkcDqXPk&feature=related

flo56 a écrit:

horsespirit a écrit:Tu dis que nous ne sommes que de passage alors on a pas besoin de licol, des les attraper et faire un join-up ou autres chose, on ne fait que passer... alors d'accord on a pas besoin de hiérarchie.

Je ne pense pas qu'un cheval vienne vers nous et accepte qu'on le monte parce qu'il considère qu'on est son chef, qu'il se soumet à nous, qu'on a gagné et qu'il a perdu.
Il accepte parce qu'il est naturellement curieux, qu'il sait qu'on ne lui fera rien de mal, qu'on maîtrise la situation, qu'on a du pain et des caresses en stock, bref qu'il a confiance en nous et qu'éventuellement il aura quelque chose à y gagner (nourriture, sentiment de confort).
D'ailleurs Monty Roberts ne parle que de confiance et jamais de rapport de dominance.
Après, qu'il nous respecte physiquement, n'essaye pas de nous intimider, ça c'est ce qu'on va lui demander de faire sans condition et qui est plus d'ordre hiérarchique en effet.
Encore après, il y a réussir à faire comprendre au cheval ce qu'on lui demande dans le cadre du "travail", et c'est encore autre chose...

sandra a écrit:Nous parlons donc de chevaux qui sont peu à peu habitué à l'homme et qui, depuis poulain, vont voir aussi que maman et les autres tolèrent les "bipèdes" et collaborent avec. Avec un cheval sauvage adulte et bien je pense qu'on a du travail en plus

Il y en a aussi un certain nombre qui ont eu une mauvaise expérience avec l'homme, et là on part sur une base pire qu'un cheval sauvage, ils ne sont plus "vierge" mais ont déjà appris à ne plus faire confiance, désapprendre est bien plus compliqué qu'apprendre.

Oui mais tu peut aussi travailler AVEC son cheval, pas obliger de avoir un "leader". Travailler ensemble.
A Ulotte: Le cheval est pas obligé de venir au centre, il peut aussi choisir, de rester au bord, ou courir encor plus!
Le cheval/mulet est libre de venir au milieu ou pas! Je suis désolé mais je suis toujours pas tout a fait d'accord avec toi, et puis tu ma toujours pas répondu, est ce que tu a déja fait un join-up avec ton cheval/mulet??

biz

salut à tous
je viens de tomber sur votre post , un vrai match de tennis !
sinon je pense qu'il faut être ouvert à toutes solutions et privilégier celle la moins traumatisante pour le cheval ou le mulet mais je pense aussi que patience et persévérance vont de paire....
pour le joint up que j'ai vu plusieurs fois , quand le cheval baisse l'encolure c'est qu'il vous prend pour le dominant , ou qu'il vous respecte ou ???éclairez moi !!!
sinon, pour mulet d'amour , ne sois pas autant intransigeante, toutes les réflexions sont bonnes à entendre, elles te feront avancer et tu gagneras en maturité....croie en l'expérience de certains....
ne le prend pas comme une critique c'est juste un avis, pas un jugement...
biz à tous
sandrine

mulet d'amour a écrit: Oui mais tu peut aussi travailler AVEC son cheval, pas obliger de avoir un "leader". Travailler ensemble.

En théorie, il "faudrait" être un leader pour avoir la confiance du cheval, leader au sens "celui qui connait mieux que moi et sur qui je peux compter". En fait, il est beaucoup plus reposant de ne pas être le leader, en cas de problème c'est lui qui doit réfléchir, c'est lui que les autres vont observer pour savoir quoi faire.
Pour être reconnu comme tel par le cheval (ou tout autre animal social, y compris l'être humain), il faut être sûr de soi, calme, ne pas s'énerver, ne pas agresser injustement, et surtout apporter du confort au bon moment.

sandrine a écrit:salut à tous
je viens de tomber sur votre post , un vrai match de tennis !
sinon je pense qu'il faut être ouvert à toutes solutions et privilégier celle la moins traumatisante pour le cheval ou le mulet mais je pense aussi que patience et persévérance vont de paire....
pour le joint up que j'ai vu plusieurs fois , quand le cheval baisse l'encolure c'est qu'il vous prend pour le dominant , ou qu'il vous respecte ou ???éclairez moi !!!
sinon, pour mulet d'amour , ne sois pas autant intransigeante, toutes les réflexions sont bonnes à entendre, elles te feront avancer et tu gagneras en maturité....croie en l'expérience de certains....
ne le prend pas comme une critique c'est juste un avis, pas un jugement...
biz à tous
sandrine

Ah mais je le prends pas comme critique!! t'inquite pas!
Pour le moment, j'ai pas encor entendu dire de expérience, des autres avec le join-up... seulement que vous avez vue ou entendu dire...
Quand pendant le join-up le cheval baisse son encorlure c'est un signe de vouloir rejoindre la persone qui est au milieu.

bisous

Passer voir ce site, pour plus d'informations sur le join-up!
http://amazone2000.free.fr/sentimen/joinup.htm

biz

Moi je peux parler de travail en liberté mais pas de join-up... mes chevaux et mulets savent revenir vers moi en liberté sans que je les chasse...
ils baissent la tête sans que l'on ait besoin de mettre de pression.
Je dénonce le join-up en tant que méthode de débourrage intensif. Le travail en liberté avec un animal attentif me semble par contre plus interéssant et permet de travailler autre chose que le retour au centre, ou la simple attention de l'animal. Là on est vraiment dans une forme de communication, qui est compréhensible pour l'animal.