Rollkur ou hyperflexion

C'est la grande polémique du moment alors la voilà également sur notre forum!

Que pensez-vous du Rollkur ou hyperflexion? Pour ou contre?

Personnellement je suis contre, je trouve ça moche et le cheval doit être dans un inconfort total !
Et bonjour l'état de la bouche et des vertèbres !

Par contre bonne nouvelle je crois que cette méthode ne sera jamais applicable à nos chères mules (déjà que les mettre en main c'est la galère, le Rollkur on oublie !)








Quelques vidéos:

Anky Von Grünsven
http://fr.youtube.com/watch?v=Uz9r9zqGKhE

https://www.youtube.com/watch?v=-u2co2agr6M&feature=related

https://www.youtube.com/watch?v=KuO0e49oUn4&feature=related

Je suis bien d'accord avec toi, même s'il n'est pas commode, pour un très modeste bricoleur comme moi, de critiquer une championne olympique...
Il reste que c'est totalement contraire aux canons classiques selon lesquels le chanfrein ne doit pas dépasser la verticale et le point culminant de l'encolure doit se trouver à la nuque et non en arrière d'icelle (Cf. notemment Equitation académique, du général Decarpentry, ce n'est plus tout neuf, mais ça reste une référence).
Quant aux mules, il est sûr qu'on a peu de chances de leur imposer de telles attitudes, mais j'arrive quand même , de temps en temps, à obtenir de Mumu qu'elle relâche son mors et cède dans sa nuque. A ce moment, il est vrai que le chanfrein doit se trouver en arrière de la verticale, mais c'est surtout parce que l'encolure est naturellement plus horizontale. En tout cas, pas question, à ce moment, d'action forte sur le mors, au contraire.
=> J'ajoute par la même occasion quelques mots-clés dans le sujet

Mieux vaut un beau placer qu'un encapuchonnement. Je trouve pas ça très beau. Le cheval a l'air pris et a pas l'air à l'aise. Mais comme dit Judex j'ai surement pas assez un bon niveau pour pouvoir critiquer une championne de haut niveau.

De toute façon c'est une méthode de travail visant à arriver à la position de dressage académique. Ben moi je n'aime pas, c'est tout dans la contrainte et dans la brutalité, ça donne des chevaux sur le carré de dressage qui sont "propres", très propres même ! Mais il manque le petit quelque chose de sensationnel qui me fait vibrer dans le dressage.
J'ai vu d'autres cavaliers qui arrivent à la même chose sans cette violence (même la femme de Pat Parelli fait du dressage académique avec des brins de laine en guise de rênes...). je vais essayer de vous retrouver une vidéo de ce que j'aime, avec pour comparer une vidéo de Anky...

Comme Judex et Roxy, je ne veux pas critiquer une championne de haut niveau mais je trouve ça honteux ! Et je ne pense pas que le cheval apprécie.... Je suis sûre qu'on pourrait faire la même chose mais en douceur.

Emmanuelle a écrit: (Extrait) De toute façon c'est une méthode de travail visant à arriver à la position de dressage académique. Ben moi je n'aime pas, c'est tout dans la contrainte et dans la brutalité, ça donne des chevaux sur le carré de dressage qui sont "propres", très propres même !

Je serais de ton avis si ces vues avaient été prises au cours de séances d'entraînement. L'encapuchonnement serait alors un moyen d'arriver à la position académique en vertu du principe "demander plus pour obtenir moins". Cette méthode a été décrite par un auteur ancien (je vais rechercher son nom) sous la dénomination de "ramené outré". Mais il est manifeste que certaines vues au moins ont été prises lors de présentations ou d'épreuves publiques. D'ailleurs, on a vu de nombreuses photos de compétitions de haut niveau (y compris aux J.O.) sur lesquelles les chevaux présentaient le même défaut de position de tête et d'encolure (quoique moins accusé en général). Ce n'est donc pas seulement une méthode de dressage, comme les enrênements, mais une remise en cause des règles de la position académique, puisque l'encapuchonnement, jadis considéré comme un grave défaut, semble maintenant admis, sinon approuvé.
Pour des avis plus autorisés allant dans le même sens que nous, je vous suggère le site de l'association ALLEGE IDEAL.

Hey Judex, tu as déjà vu une cheval en compétition de dressage arborant des bandes de travail ? Et le cavalier avec une bombe à ce niveau là ?
C'est pour ça que ce sont bien des séances d'entraînement au cours desquelles ces photos ont été prises. Je dirais même plus, des séances d'entraînement de démonstration, un peu comme des "clinics" en éthologie, à mon avis... ou alors un échauffement au paddock avant une reprise ...

Voilà, pour le plaisir des yeux, j'ai retrouvé l'homme de qui je veux voler le cheval
http://fr.youtube.com/watch?v=zKQgTiqhPbw

Et la même avec la reine de l'hyperflexion, dont la reprise est parfaite, certes, mais le cheval a un je ne sais quoi de rigidité...
http://fr.youtube.com/watch?v=MPJGEzI3aIc&feature=related

Après, pitêt' que je dis une grosse bêtise et que les deux cavaliers utilisent l'hyperflexion, dans ce cas j'irai m'enterrer au fond du jardin en me fouettant avec de l'ortie fraîche et je ne dirai plus jamais de mal de la reine de la Kür...

J'avoue avoir péché par une rédaction ambiguë en laissant croire que je parlais des photos jointes au premier message du sujet. Pour celles-là, il est clair qu'il ne s'agit pas de compétition de dressage. En revanche, je pense (et c'est ce que je voulais dire) que certaines des photos des sites indiqués étaient prises en compétition, même s'il est vrai que j'ai plus prêté attention à la tenue des cavaliers qu'aux bandes, qui sont effectivement retirées lors des épreuves. Au temps pour moi, dans cette mesure !
Toutefois, je maintiens avoir vu plusieurs photos prises en épreuves dans lesquelles le cheval était encapuchonné, de façon moins sensible, je l'ai dit, que sur les vues incriminées. Il faudrait que je les retrouve, mais ce ne sera pas dans les quelques jours qui viennent, car j'ai des préoccupations plus urgentes et moins agréables.
Pour les vidéos jointes à ton dernier message, totalement d'accord, la reprise du cheval gris est grandiose, même si je serais bien aise de faire celle de Mme Van Grunsven !
Quant à toi, fouette-toi autant que tu veux si ça te fait vraiment plaisir, mais avant de parler de t'enterrer, pense aux dégâts collatéraux, je veux dire ceux que nous causerait ta perte

D'ac, j'avais mal compris alors, mais je te répondrais que si l'encapuchonnement est un "défaut" qui sera plus ou moins sanctionné selon les juges, l'hyperflexion est une méthode de dressage l'utilisant à l'extrême et systématiquement...

C'est sûr que moi aussi je serais bien aise de monter comme cela... quoique d'après ce que je connais des coulisses peut-être que j'aime mieux mon niveau minable avec lequel je me fais plaisir et mes loulous aussi, pas que du business. "Ils n'étaient pas mûrs et bons que pour des goujats..."
Je préfère bader Nuno Oliveira qui me haïrait sans doute d'associer son nom à Anky trucmuche, parce qu'ils ne sont pas du tout sur la même planète.

De toute façon ici les orties ont gelé alors faudra que j'attende 2009

Et puis bien du courage pour la suite, fouette toi bien à l'arnica pour vite nous revenir !

Rôôôôô....

ce grisou......................................



Je ne m'en lasse pas....

Enya a écrit:C'est la grande polémique du moment alors la voilà également sur notre forum!

Que pensez-vous du Rollkur ou hyperflexion? Pour ou contre?

Voilà ce que j'en pense:

Franchement, ça dépasse le minimum de respect qu'un cavalier doit avoir pour sa monture !

Emmanuelle a écrit:D'ac, j'avais mal compris alors, mais je te répondrais que si l'encapuchonnement est un "défaut" qui sera plus ou moins sanctionné selon les juges, l'hyperflexion est une méthode de dressage l'utilisant à l'extrême et systématiquement...

Finalement, nous sommes d'accord après ces mises au point. Quant à l'hyperflexion en tant que méthode de dressage, c'est ni plus ni moins que le fameux "ramené outré". Sauf à vérifier, il me semble que l'expres​sion(et la méthode) sont de Faverot de Kerbrech, mais je n'en suis pas sûr.

Pour illustrer la tendance à admettre, même dans les épreuves de haut niveau, une certaine dose d'encapuchonnement, voici deux images de couples mondialement connus. Bien sûr, on est très loin de l'encolure basse avec menton proche du poitrail, comme sur certaines des vidéos signalées par Enya, mais on se libère quand même des principes traditionnels (chanfrein ne dépassant pas la verticale et point culminant de l'encolure à la nuque). Si ces attitudes sont admises en concours, rien d'étonnant à ce qu'on aille bien plus loin au cours du dressage ou des entraînements.
A noter toutefois que, sur la première photo, les rênes sont légèrement détendues, ce qui est plutôt un signe de légèreté. Alors, allez comprendre... C'est en tout cas trop compliqué pour moi !

Voilà une vidéo édifiante: https://www.youtube.com/watch?v=YODFSUs8_zw&feature=related

La même au ralenti: https://www.youtube.com/watch?v=Wm-vYMKKyZM&feature=related
Observez bien les mains...

Une discussion intéressante sur un autre forum: http://poneysdressage.foruminute.com/technique-equestre-f8/rollkur-t272.htm
D'après eux le rollkur serait une manière de maitriser le cheval.... D'accord ou pas d'accord?

Pour Enya :
La première vidéo est intéressante à deux titres au moins. D'abord, elle répond à une question qu'on peut se poser au vu des photos : l'hyperflexion n'est pas, dans ce cas, une attitude fugitive, elle est maintenue pendant un long moment, apparemment pendant tout l'échauffement, le retour à la position académique n'intervenant qu'au moment de l'épreuve. Nous voilà fixés !
Ensuite, on voit qu'il y a plusieurs autres cavaliers dont les chevaux ont une position bien plus naturelle. Sont-ils pour autant moins bien classés ?
Pour le ralenti, il y a sans doute un problème de chargement, je n'ai pu le voir que complètement haché en fragments de quelques secondes. Je réessayerai tout de même. Y a-t-il un moyen d'améliorer cela ?

Quant à savoir si l'hyperflexion est une manière de maîtriser le cheval, peut-être dans le cas d'un cheval portant au vent ou refusant absolument de céder dans sa bouche ou dans sa nuque. Mais je ne suis pas sûr que, si elle devient systématique, cette position présente un avantage, notamment pour arrêter. En tout cas, elle ne pourrait se justifier qu'en présence de défenses accusées et pendant le temps strictement nécessaire au retour à la normale, un peu comme les enrênements. Des cavaliers de dressage de haut niveau n'ont sûrement pas besoin de cela pour maîtriser leurs montures !

Tu m'excuseras tout de même, Judex, mais pour moi les deux photos que tu nous montres, et un léger encapuchonnement (si tu estimes que c'est la cas -je te vois déjà avec ton pied à coulisse derrière l'écran pour mesurer l'angle du chanfrein... ) n'ont rien à voir avec cette horreur d'hyperflexion.
ça prouve tout de même que tu es toujours parmi nous ! Bien remis ?

Emmanuelle a écrit:ça prouve tout de même que tu es toujours parmi nous ! Bien remis ?

Remis sur pied, oui, merci pour la remise en selle, il faudra encore attendre quelques semaines. D'ici là, je vais reprendre l'entraînement au pied à coulisse car, à te lire, je sens que j'en aurai encore besoin !

Sur la question de l'hyperflexion, je ne vois pas grand'chose à ajouter, je ne voudrais pas lasser à force de répétitions... d'autant que tout cela nous éloigne beaucoup de nos chères longues oreilles !

Un peu tard pour poser la question mais quelle est la différence entre l'hyperflexion et l'encapuchonnement ??

Roxi48 a écrit:Un peu tard pour poser la question mais quelle est la différence entre l'hyperflexion et l'encapuchonnement ??

Mais non, il n'est jamais trop tard !
Selon la définition classique, il y a encapuchonnement lorsque la position de l'ensemble tête-encolure dépasse les limites du ramener, qui sont : chanfrein à la verticale et point culminant de l'encolure à la nuque. C'est le cas lorsque le bout du nez est en arrière de l'aplomb du front, ou lorsque le point le plus haut de l'encolure se trouve en arrière de la nuque, disons des oreilles.
L'hyperflexion est une exagération de l'encapuchonnement, avec chanfrein fortement oblique d'avant en arrière et sommet de l'encolure largement en arrière de la nuque. Les photos jointes au premier message du sujet le montrent très bien. Imposer cette attitude au cheval peut être une méthode de dressage, mais ici, on entre dans le débat...

Ces deux mules américaines ne savent probablement pas comment on dit, dans leur langue, "Rollkür" ou "hyperflexion", mais elles semblent avoir compris les canons du ramener classique
Matière à réflexion, pour les longues soirées d'hiver...

La noire est trop belle !!

Mais les mors on l'air d'être vraiment sévère... Moi je préfère même si elle ne se met pas à la rêne nos balades pépères!

Ce qui me gêne vraiment beaucoup dans l'hyperflexion c'est le caractère vraiment non-naturel de la position... jamais un équidé ne vas se mettre ainsi au parc... parfois ils se placent pour faire les beaux.
alors rester ainsi pendant une séance de travail...
de plus je pense que les animaux n'ont plus du tout une bonne oxygénation, essayez de courir le menton sur la poitrine... peut-être que ça les soumet, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire...

A Louisa : ces mors sont-ils vraiement très sévères ? Il faudrait les voir de plus près, j'ai fait des agrandissements qui ne m'ont pas permis d'en savoir plus. De toute façon, je pense que, pour les mors comme pour le reste (y compris les éperons), la manière de s'en servir compte plus que l'instrument lui-même. A cet égard, une vidéo est beaucoup plus parlante qu'une photo, qui ne fait jamais que fixer un instant. Il ne me semble cependant pas que ces deux photos révèlent un abus de main, mais je ne suis sûr de rien.
Pour Sandra, tu ouvres là un débat sur le principe même des épreuves de dressage, voire du dressage académique considéré comme une fin en soi, avec, en plus, les contraintes et les enjeux peut-être démesurés des compétitions de haut niveau. J'avoue que j'étais moi-même mal à l'aise en regardant certaines images, notamment la longue séance d'échauffement d'une cavalière de renommée internationale dont le cheval était manifestement soumis à une très forte contrainte. En tout cas, il y a sûrement matière à réflexion... ce qui vaut peut-être mieux que l'hyperflexion (pardon )

Je suis d'accord avec Sandra, ce qui me gênes aussi c'est que cette position est loin d'être naturelle !
Et je trouve nul de devoir soumettre un cheval pour faire quelque chose avec, pour moi c'est plutôt un partenariat et pas une relation dominant-dominé....
Bon notez qu'on apprend ça surtout avec les mules, elles ne se soumettent pas mais veulent bien le faire pour nous...

Sur les photos qu'à mise Judex effectivement les mors sont assez sévères, mais comme il le dit bien un mors dur avec une main légère est bien mieux qu'un mors doux avec une main lourde !
Après personnellement je trouve bien plus beau les gens qui arrivent à faire de belles choses sans tout ces artifices mais ce n'est que mon avis personnel.... Mon rêve serait de pouvoir faire du dressage avec juste une corde autour du cou du cheval.... Un peu comme lui: https://www.youtube.com/watch?v=eHaEzGz0HeE